ارتباط ایران و آمریکا در دوران معاصر دستخوش فراز و فرودهای بسیاری بوده است. روزگاری آمریکا با همکاری گسترده انگلستان، دولت مصدق را سرنگون کرد و روزگاری دیگر حسن همکاری دو کشور به میزانی بالا رفت که برخی باور دارند، سیاست‌های حکومت پهلوی دوم با سیاست‌های واشنگتن به‌طور کامل هماهنگ بوده است. پس از انقلاب نیز رابطه ایران و آمریکا با نقطه عطف تسخیر سفارتخانه این کشور از اساس قطع ‌شد تا مناقشات فی‌مابین به حد اعلای خود برسد. گرچه در سال‌های پس از 13 آبان 58، بعضی از دولت‌ها تلاش کردند که عنصر دیپلماسی را به عنوان یک ابزار عینی برای تحقق اهداف ملی در عرصه سیاسی وارد کنند، اما مذاکره با آمریکا همواره خط قرمزی نانوشته‌ در میان اهالی سیاست بوده است. پس از مناقشات بین‌المللی بر سر موضوع هسته‌ای به‌نظر رسید که تنها راه‌حل درگیری‌ها مذاکره است. با تکیه بر این نتیجه، مذاکره میان ایران و آمریکا نه در حد کامل، بلکه در سطح وزرای خارجه صورت گرفت؛ اتفاق مهمی که از رخداد 13 آبان سال 58 بی‌سابقه بود. چنین مسیری ادامه داشت تا آنکه دولت دونالد ترامپ بر سر کار آمد؛ دولتی تندرو که چندان خود را به عهدنامه‌های بین‌المللی پایبند نمی‌داند. شاید مهم‌ترین پرسش این روزها در حوزه سیاست خارجی این باشد که آیا همچنان می‌توان به کارکرد دیپلماسی در رفع مناقشات ایران و آمریکا امیدوار بود یا آنکه باید با قهر سیاسی در انتظار آینده‌ای مبهم نشست؟ محمد توسلی، فعال سیاسی و سومین دبیرکل نهضت آزادی ایران، باور دارد که درحال‌حاضر گفت‌وگو برای ایران یک ضرورت است و باید با بهره‌گیری از عنصر دیپلماسی از این فرصت تاریخی، یعنی نبود جایگاه و پایگاه اجتماعی ترامپ، استفاده کرد تا در این بین بتوانیم منافع ملی خود را تثبیت کنیم. برای خوانش تاریخی ارتباط ایران و آمریکا با محوریت راهبردهای موجود ساعتی را با او به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

* دیپلماسی در عرصه سیاسی مدرن به عنوان یک ابزار عینی برای نیل به اهداف ملی در نظر گرفته می‌شود. به نظر می‌رسد که دولتمردان ایران، چه پیش و چه پس از انقلاب، در کمتر موردی توانستند از این ابزار مهم برای تحقق اهداف ملی بهره‌ بگیرند و حتی هر زمان که برخی از سیاست‌مداران مسیر گفتمان جهانی را به میزان اندکی هموار کردند، نیروهای داخلی و خارجی بر سر چنین راهی موانع متعدد به وجود آوردند. وقتی به تاریخ معاصر نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که حتی دیپلماسی قدرتمند دولت دکتر مصدق در ملی‌کردن صنعت نفت نیز با یک کودتای بی‌سابقه مواجه ‌شد یا در دوران اخیر دیپلماسی تیم مذاکره‌کننده ایران با تندروی‌های دولت اخیر آمریکا و کارشکنی‌های نیروهای تندروی داخلی روبه‌رو شد. علت کامیاب‌نبودن نسبی دیپلماسی در ایران چیست؟

سیاست خارجی هر کشوری ادامه‌ وضعیت سیاست‌ها و برنامه‌هایی است که در داخل آن کشور اجرا می‌شود. از سوی دیگر سیاست خارجی باید منافع ملی را در تمام ابعاد سیاسی، فرهنگی و اقتصادی پیگیری کند و تحقق چنین راهبردی میسر نمی‌شود مگر با تکیه بر توانمندی‌های داخلی. از چنین گزاره‌ای می‌توان دریافت که اگر در کشوری، مردم به معنای شهروند به رسمیت شناخته نشوند و دولت مستقر به‌جای لحاظ‌کردن منافع ملی، مترصد تحقق مصالح خود باشد، سیاست خارجی آن کشور نمی‌تواند منافع ملی را تأمین کند. مثال روشن این موضوع را می‌توان در دوران ملی‌شدن صنعت نفت جست‌وجو کرد. در دوران دولت دکتر مصدق جنبش اجتماعی ایران بسیار توسعه‌یافته بود و مردم به‌تدریج در جایگاه شهروند قرار گرفته بودند؛ آن زمان برهه ویژه‌ای در تاریخ صدساله ایران است. در نگاه دکتر مصدق، هدف فقط به ملی‌شدن صنعت نفت محدود نبود، بلکه او تلاش می‌کرد تا به‌طور کامل به سلطه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی انگلستان بر کشور ایران پایان بدهد. علاوه‌بر‌این، دولت وقت با اتخاذ سیاست‌های راهبردی سعی می‌کرد که مردم را حاکم بر سرنوشت خود کند. چنین راهبردی باعث شد که نهضت ملی ایران از پشتوانه مردمی مؤثری بهره‌مند شود و شخص دکتر مصدق نیز توانست با جامعه ارتباط بسیار خوبی برقرار کند. در رأس اداره‌کنندگان سیاست خارجی ایران نیز افرادی قرار داشتند که با قوانین بین‌الملل و زبان بیگانگان آشنا بودند؛ از جمله آنها خود دکتر مصدق بود که هم دکترای حقوق داشت و هم سال‌ها در غرب تحصیل کرده بود. از نقش دکتر فاطمی نیز نمی‌توان غافل شد؛ فردی که علاوه‌بر سابقه خبرنگاری، مناسبات سیاسی دنیای آن زمان را به‌خوبی می‌شناخت تا حدی که او پیشنهاد ملی‌شدن صنعت نفت را به دکتر مصدق داد. تیم دیپلماسی دولت دکتر مصدق توانست باعث ردشدن شکایت انگلستان از ایران در دادگاه لاهه شود و از منافع ملی ایران در سازمان ملل دفاع کند. نهضت ملی ایران چنان تأثیری در دنیای آن روزگار داشت که حتی کشورهای منطقه خاورمیانه، آفریقا و آمریکای لاتین را تحت تأثیر خود قرار داد.
پس از کودتای 28 مرداد نیز در سال‌های 39، 40 و 41 با روی‌کارآمدن کندی و با توجه به سیاست آمریکا در بازگرداندن آبروی ازدست‌رفته خود در جنگ ویتنام، رویکرد توجه به حقوق بشر در پیش گرفته شد و مقامات آمریکا از شاه خواستند که فضای سیاسی داخلی ایران را باز کند. در آن برهه تحولات خارجی بر سیاست داخلی تأثیر شگرفی داشت؛ به‌نحوی‌که جبهه ملی دوم تشکیل شد و جنبش دانشجویی و احزاب سیاسی توانستند جنبش اجتماعی ایران را توسعه دهند. در اردیبهشت سال 40 نیز نهضت آزادی ایران آغاز به کار کرد و از نیمه دوم سال 41 در پی تعامل نهضت آزادی با مراجع وقت، روحانیت مبارز به‌طور جدی وارد عرصه سیاسی شد که نماد و نمود عینی آن را می‌توان در رخداد 15 خرداد سال 42 مشاهده کرد. در سال 54 نیز با روی‌کارآمدن کارتر در آمریکا، باز هم بحث حقوق بشر مطرح شد و با تأثیر از یک رویکرد خارجی، جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر در ایران تأسیس ‎شد. با وجود آنکه در سال 54 به جنبش مسلحانه ضربه سنگینی وارد شده بود، اما جنبش‌ اجتماعی ایران توسعه یافت و زمینه‌های انقلاب سال 57 را فراهم کرد، اما پرسش این است که چرا در مقاطعی راهکار دیپلماسی نتوانست موانع پیش‌روی مشکلات روابط خارجی کشور را برطرف کند؟ همان‌طور که قبلا اشاره شد، این معضل مربوط به سیاست‌های داخلی و بهره‌برداری بیگانگان از این شرایط بوده است.

 *یکی از ویژگی‌های دیپلماسی در دوره دولت دکتر مصدق این بود که او و همراهانش توانستند از موضع برابر با کشورهای غربی سخن بگویند؛ موضوعی که شاید پیش و پس از دولت او كمتر ديده شد و ایران نتوانست یک دیپلماسی برابر و درعین‌حال راهبردی را تجربه کند. چنانچه پس از کودتای 28 مرداد ارتباط سازنده ایران با آمریکا ماحصل اطاعت نسبی شاه از اوامر این کشور بود. دکتر مصدق با چه رویکردی توانست به یک دیپلماسی واقع‌گرایانه، نتیجه‌گرا و از موضع برابر دست یابد؟

دکتر مصدق با تکیه بر دانش دیپلماسی و شرایط مساعد داخلی توانست شرایطی را ایجاد کند که سرافراز در عرصه بین‌المللی از منافع ایران دفاع کند. اگر حمایت‌های مردمی از او وجود نداشت، توفیقی مانند تثبیت حق نفتی ایران به دست نمی‌آمد. حتی کودتای سال 32 به نبود حمایت‌های مردمی بازنمی‌گردد، بلکه یکی از مهم‌ترین دلایل سقوط دولت دکتر مصدق تفرقه میان اعضای جبهه ملی بود. وقتی به اسناد تاریخ نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که حتی شخصی مانند آیت‌الله کاشانی نیز با دکتر مصدق سر ناسازگاری داشت. دومین علت کودتا، وجود پایگاه استبداد در ایران بود؛ یعنی آنکه استبداد سلطنتی و دربار هماهنگ با استیلای بیگانگان توانستند در مقابل منافع ملی ایران ایستادگی کنند و رخداد شوم کودتای سال 32 را به وجود آورند. سومین زمینه کودتا، همراه‌شدن آمریکا با سیاست‌های انگلستان بود. دکتر مصدق تلاش کرد تا دست استعمار کهن انگلیس را به صورت همه‌جانبه از کشور ایران قطع کند به این دلیل نیز سعی کرد با دولت وقت آمریکا مذاکره کند؛ کمااینکه آمریکا نیز تا مقطعی با دکتر مصدق هماهنگ عمل می‌کرد، اما با پیگیری دولتمردان انگلیس و نیز تغییر در دولت آمریکا و روی‌کار‌آمدن دولتی جمهوری‌خواه، سیا و MI6 با همکاری عوامل وابسته به دربار توانستند در کودتا نقش مؤثری ایفا کنند. دکتر مصدق در تمام این اتفاقات هیچ‌گاه مشی اصلاح‌گرایانه خود را فراموش نکرد و دست به هیچ اقدام تندی نزد و هیچ‌گاه تحت‌تأثیر القائات حزب توده قرار نگرفت و علاوه‌بر ملی‌شدن صنعت نفت، سرمایه ماندگاری را برای ملت خود به یادگار گذاشت و آن اندیشه اصلاح‌گری بود؛ چنانچه دیدیم که پس از کودتا بلافاصله نهضت مقاومت ملی ایجاد شد و تا سال 39 به این راه ادامه داد و بعد از آن نیز این راه با فرازونشیب‌هایی تا پیروزی انقلاب ادامه یافت. البته برخی از صاحب‌نظران باور دارند که اگر دکتر مصدق واقع‌گراتر بود و پیشنهاد تقسیم 50 درصدی موردنظر آمریکا درخصوص قراردادهای نفتی را می‌پذیرفت، می‌توانست از ایجاد کودتا جلوگیری کند، اما دکتر مصدق نمی‌خواست ذره‌ای از منافع ملی ایران کوتاه بیاید.
 

* نظر شخصی شما چیست؟ این نقد را قبول دارید؟
قدری پیچیده است که در شرایط فعلی حکمی واحد درباره سیاست درست در آن زمان داد؛ به‌هرحال دکتر مصدق و دکتر فاطمی با نگاهی راهبردی تلاش کردند در وهله نخست استقلال سیاسی ایران را به دست بیاورند و در وهله بعد زمینه‌های مشکلات فرهنگ استبدادی را گام‌به‌گام رفع کنند. البته ایرادی ندارد که سیاست‌های دکتر مصدق نیز نقد شود، اما این کار باید با پژوهش علمی و دقیق انجام شود و نمی‌توان سطحی قضاوت کرد.

* برخی در مقابل این نقد باور دارند که دکتر مصدق بیش از اندازه به آمریکا خوش‌بین بود و شاهد مثال این مدعا را نامه او به آیزنهاور می‌دانند؛ نامه‌ای که در بخشی از آن آمده است: «...ملت ایران امیدوار است که با مساعدت و همراهی دولت آمریکا موانعی که در راه فروش نفت ایران ایجاد شده برطرف شود و چنانچه رفع موانع مزبور برای آن دولت مقدور نیست کمک‌های اقتصادی مؤثری بفرمایند تا ایران بتواند از سایر منابع خود استفاده نماید...». دکتر مصدق واقعا به آمریکا اعتماد بی‌قیدوشرط داشت یا به دلیل دوری از چپ‌ها و شرایط بحرانی آن روزهای ایران چاره‌ای جز نزدیکی به آمریکا نداشت؟

دکتر مصدق با واقع‌بینی برای خنثی‌کردن توطئه انگلستان از تمام ظرفیت دیپلماسی در آن شرایط استفاده کرد. او تلاش کرد آمریکا را در مقابل سیاست‌های انگلستان همراه ایران کند. دیپلماسی یعنی همین که او از تمام فرصت‌ها و امکانات برای تأمین منافع ملی بهره برد. تردید نکنید که دکتر مصدق شناخت و آگاهی کاملی نسبت به سیاست‌های جهانی داشت و با عمق مشکلات نیز آشنا بود؛ از سوی دیگر نباید از نقش حزب توده در رادیکالیزه‌کردن فضای اجتماعی نیز غافل شد. آنها چنان شرایط را سخت کرده بودند که جامعه مذهبی ایران از حاکم‌شدن آنها بر ایران کاملا نگران بودند. مرحوم آیت‌الله بروجردی در روزهای بحرانی مرداد سال 32 یک جمله تاریخی دارد؛ او گفت که در آن شرایط بین حزب توده و شاه، شاه را انتخاب کردم. تمام شواهد تاریخی نشان می‌دهند که حزب توده و انگلستان برای ازبین‌بردن منافع ملی ایران از هیچ کوششی مضایقه نکردند. در چنان شرایطی طبیعی بود که دکتر مصدق بخواهد از طریق دیپلماسی، آمریکا را مجاب کند که همراه با سیاست‌های ایران شود که در مراحل اولیه در این زمینه توفیق داشت.

 *نظر شما درباره اسناد اخیری که سیا ارائه کرده است، چیست؟

اسناد منتشرشده و سوابق آیت‌الله کاشانی به روشنی نشان می‌دهد که او پس از 30 تیر سال 31 تصور می‌کرد صرفا بیانیه جهادش باعث عقب‌نشینی شاه شد؛ با چنین تصوری توقع داشت که دکتر مصدق تحت اراده او رفتار کند. به دلیل آنکه چنین انتظاری واقع‌بینانه نبود، اختلافی عمیق میان آیت‌الله کاشانی و دکتر مصدق ایجاد شد. اسناد نشان می‌دهند که مقامات آمریکا در نیمه دوم سال 31 دو یا سه ‌بار با آیت‌الله کاشانی دیدار داشتند و در آن دیدارها تمام خصوصیات او را بررسی کردند و توانستند شکاف میان او و دکتر مصدق را تشدید کنند. اما اخذ پول توسط آیت‌الله کاشانی مستند نیست و من تصور نمی‌کنم او پولی گرفته باشد.

* شما در جایی گفته بودید که دکتر مصدق یک اصلاح‌طلب بود. شاید بتوان این سخن شما را با موضع او در قبال پیشنهاد دکتر فاطمی مبنی بر مطرح‌کردن جمهوریت تطبیق داد؛ چنانچه دکتر مصدق با دکتر فاطمی مخالفت کرد تا فضا رادیکال نشود. رابطه روحیه اصلاح‌طلبی با اعتقاد واقعی به دیپلماسی را چگونه می‌بینید؟
بله، من باور دارم که دکتر مصدق علاوه‌بر آنکه یک اصلاح‌طلب بود، بلکه یکی از پیشگامان جریان اصلاحات در ایران است؛ اگرچه در دوران مشروطیت نیز کسانی بودند که راه اصلاحات را آغاز کردند. دکتر مصدق اصلاح‌طلبی بود که با نگاه راهبردی تلاش کرد از تمام ظرفیت‌های موجود برای تأمین منافع ملی گام بردارد. او با واقع‌گرایی می‌دانست که نمی‌توان استبداد را یک‌شبه رفع کرد و رفع آن نیازمند ایجاد و تقویت جنبش‎‌های اجتماعی است. با توجه به چنین سوابقی است که امروز می‌توان گفت اندیشه اصلاح‌طلبی با نوعی واقع‌بینی همراه است که می‌تواند به دیپلماسی به عنوان یک ابزار کارآمد نگاه کند.

* قدری به چگونگی ارتباط ایران و آمریکا بعد از کودتا بپردازیم. به نظر می‌رسد که شاه پس از بازگشت به ایران نوعی ارتباط تعاملی و در بعضی از موارد تساهلی با آمریکا برقرار کرد؛ چنانچه بسیاری باور دارند که تا اواسط دهه 50 او تحت اوامر آمریکا فعالیت می‌کرد. این خوانش تا چه میزان مقرون به صحت است؟
پس از کودتا، شاه پایگاه اجتماعی قبلی خود را از دست داد و نهضت مقاومت ملی و جنبش اجتماعی در برابر او اقدامات گسترده‌ای انجام دادند. به دلیل آنکه شاه از درون احساس ضعف می‌کرد به سرعت مستشاران آمریکایی را وارد ایران کرد و در مقام عمل، سیاست خارجی ایران هماهنگ با سیاست‌های آمریکا عمل می‌کرد که این موضوع به گواه اسناد دیدارهای شاه با مقامات آمریکایی روشن است. حتی بازشدن فضای سیاسی داخلی در سال 39 نیز به دستور آمریکا بود. در همان شرایط روحانیت مبارز به عرصه سیاسی وارد شد و اوج فعالیت‌های خود را در 15 خرداد سال 42 به نمایش گذاشت. پس از سال 42 گروه‌های مختلف از جمله سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق با گفتمان انقلاب، آغاز به فعالیت کردند و تا سال 54 در اوج خشونت با رژیم پهلوی به مبارزه پرداختند.
در آن سال‌ها ساواک با هماهنگی موساد و سیا به سرکوب مخالفان دست زد و خشونت اجتماعی و سیاسی را به بالاترین میزان خود رساند. پس از سال 50 اتفاقاتی مانند برگزاری جشن‌های دوهزارو500 ساله و تغییر تاریخ شمسی به شاهنشاهی نشان می‌داد که شاه می‌خواست با اقتدار و خودبزرگ‌بینی به مسیر حکومتش ادامه دهد. تمام اینها از یک ‌سو و بالارفتن قیمت نفت از سوی دیگر باعث شد که کشورهای غربی سیاست‌های نفتی شاه را نوعی قدرت‌طلبی در برابر خودشان تلقی کنند. فعالیت‌های مستمر جنبش‌های اجتماعی و نوع نگاه خاص و جدید کشورهای غربی به شاه باعث شد که بستری برای کاهش حمایت از شاه فراهم شود. نکته مهم دیگر در آن دوران تمایل کارتر، رئیس‌جمهور وقت آمریکا به بازشدن فضای سیاسی بود که متعاقب آن نیروهای ملی به ویژه سران نهضت آزادی توانستند جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر را تأسیس کنند که این جمعیت نقش مؤثری در کاهش فشارهای ساواک و هزینه‌های مبارزه داشت. همچنین این جمعیت توانست وکالت بسیاری از زندانیان و تبعیدیان را برعهده بگیرد و آنها را از زندان و تبعید آزاد کند. در سال 56 ایده ضرورت دیپلماسی در سطح رهبران نهضت آزادی که مسائل مدیریت انقلاب را پیگیری می‌کردند، مطرح شد. این موضوع در جلسه‌‌ شورای مرکزی نهضت آزادی که در اواخر سال 56 در منزل مرحوم احمد صدر سیدجوادی برگزار شد، مورد بررسی قرار گرفت. تحلیل شرایط نشان می‌داد که علاوه‌بر تقویت جنبش‌های اجتماعی که در داخل و خارج کشور دنبال می‌شد، باید به‌طور هم‌زمان ضرورت کاهش حمایت آمریکا برای تسهیل روند انقلاب از طریق مذاکره با آمریکایی‌ها مورد تأکید قرار بگیرد. چنین مذاکراتی از اردیبهشت سال 57 آغاز شد که اسنادش را دانشجویان پیرو خط امام(ره) منتشر کردند. در آن ایام شورای مرکزی نهضت آزادی، یک هیئت چهارنفره را برای مذاکره انتخاب کرد که مهندس بازرگان، دکتر سحابی، احمد صدر سیدجوادی و من اعضای آن هیئت بودیم. البته من نقش مترجم را ایفا می‌کردم زیرا سه عضو دیگر تنها به زبان فرانسوی تسلط داشتند و لازم بود یک مترجم انگلیسی در کنار آنها باشد. آن مذاکرات به صورت تدریجی انجام شد که در نهایت به اقناع مقامات آمریکا برای کاهش حمایت‌هایشان از شاه منجر شد. در مرحله بعد مهندس بازرگان سوابق مذاکرات را به شورای انقلاب گزارش کرد و شورای انقلاب آن مذاکرات را تأیید کرد؛ همچنین برخی از آنها مانند دکتر بهشتی و آیت‌الله موسوی‌اردبیلی نیز این مذاکرات را دنبال کردند که جزئیات آن در اسناد تاریخی منتشرشده آمده است. در آن ایام علاوه‌بر مذاکره با آمریکایی‌ها و اقدامات جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر، تعامل با سران ارتش موجب شد که پس از سرکوب و کشتار عوامل شاه در 17 شهریور 57؛ در روز تاسوعا (19آذر) که مصادف با روز جهانی حقوق بشر بود، راهپیمایی روز تاسوعا باشکوه و آرامش خاصی برگزار شود و در پی آن راهپیمایی عظیم روز عاشورا که در واقع صحنه رفراندوم ملت ایران علیه رژيم شاه بود و برگزاری اجتماعات زنجیره‌ای بعدی صورت بگیرد. مجموعه این اقدامات نشان می‌دهند که اگر عنصر مذاکره پیش از انقلاب وجود نداشت و پیام مردم ایران در راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا در سطح جهانی منتشر نمی‌شد و شاه دیرهنگام اعتراف به شنیدن پیام انقلاب نمی‌کرد و رخدادهای پس از آن، انقلاب هرگز به این صورت به پیروزی نمی‌رسید.

* پس شما به صراحت می‌گویید که یکی از دلایل مهم‌ سقوط رژیم شاه، دیپلماسی انقلاب و مذاکره با مقامات آمریکا و متقاعدکردن آنها برای کم‌کردن حمایتشان از شاه بود؟
بله، در داخل به‌تدریج این روند دیپلماسی موفقيت‌آمیز طی شد که در اسناد منتشرشده آمده است اما در خارج از کشور در پی مسائلی که در عراق پیش آمد، امام مجبور شدند که عراق را ترک کنند و با پيشنهاد آقای دکتر ابراهیم یزدی به نوفل‌لوشاتو بروند. امام در 118 روز اقامت خود در فرانسه با مقامات فرانسوی و آمریکایی دیدار كردند و مذاکراتی انجام دادند که اسناد آن در جلد سوم خاطرات آقای دکتر یزدی به‌تفصیل آمده است. محور مذاکرات اقناع اروپایی‌ها و به‌ویژه آمریکایی‌ها برای کاهش حمایتشان از رژیم شاه بود؛ بنابراین اگر فعالیت‌های جنبش‌‌های اجتماعی و دیپلماسی در داخل کشور و دیپلماسی قدرتمند رهبری انقلاب در خارج از کشور نبود، به نظر بنده انقلاب هرگز با چنین سرعت و هزینه کم پیروز نمی‌شد. حضور افرادی مانند آقایان دکتر یزدی و صادق قطب‌زاده که با زبان جهانی و روابط بین‌الملل آشنا بودند، در کنار امام در پیشرفت این مذاکرات خارج از کشور  بسیار مؤثر بود.

* پس از انقلاب سال 57 با تسخیر سفارت آمریکا رابطه دیپلماتیک ایران و آمریکا به‌طور کامل قطع شد. چه اتفاقاتی رخ داد که نیروهای انقلابی از مذاکرات پیش از انقلاب با آمریکایی‌ها به تسخیر سفارت رسیدند؟
امام در مدت 118 روز اقامت خود در نوفل‌لوشاتو هیچ سخنی از مناقشه با آمریکا نمی‌گفتند و تمام بحث‌های ایشان معطوف به رفتن شاه بود؛ پس از انقلاب تا اشغال سفارت نیز هیچ بحثی درباره قطع رابطه با آمریکا نداشتند. در زمان دولت موقت بحث‌هایی درباره چگونگی ارتباط ایران و آمریکا وجود داشت و مرحوم دکتر یزدی در خاطرات خود نوشته‌اند که رهبر فقید انقلاب همواره می‌گفتند که با آمریکایی‌ها کج‌دارومریز رفتار کنید.
دو اتفاق باعث شد که روابط ایران و آمریکا به طور کامل قطع شود؛ نخست سفر مهندس بازرگان، نخست‌وزیر دولت موقت، دکتر یزدی، وزیر خارجه و دکتر چمران، وزیر دفاع به الجزایر و دوم اشغال سفارت آمریکا بود. مهندس بازرگان برای شرکت در جشن پیروزی انقلاب الجزیره همراه با هیئتی به این کشور سفر و در حاشیه مراسم با برخی از مقامات آمریکا درباره اموال و پول‌های ایران در آمریکا و راهکارهای بازگرداندن آنها به ایران گفت‌وگو کرد. وقتی مهندس بازرگان به ایران بازگشت گزارش سفر و مذاکرات را ارائه داد. برخی از نیروهای تندرو به او تاختند که چرا با مقامات آمریکایی مذاکره کردی و چرا از امام اجازه نگرفتی؟ آن سفر زمینه‌ساز ایجاد چنین التهاب گسترده‌ای از سوی نیروهای افراطی شد. البته باید گفت که ریشه چنین التهاب‌هایی در ابتدای انقلاب وجود داشت؛ وقتی که نیروهای گروه‌های چپ‌گرایی مانند حزب توده، فدائیان خلق و مجاهدین خلق از زندان‌ها آزاد شده بودند و با بالابردن غیرمنطقی انتظارات مردم در پی «تداوم انقلاب» برای دستیابی به قدرت بودند. در چنین فضایی گروه‌های چپ به‌طور مدام به دولت موقت حمله می‌کردند. در آن زمان همه گروه‌ها و حتی روحانیون مبارز به‌طور طبیعی به دنبال کسب قدرت بودند. با سفر شاه به آمریکا تعدادی از دانشجویان در اعتراض به این سفر به سفارت آمریکا حمله کردند و همان‌طور که دانشجویان پیرو خط امام به‌دفعات گفته‌اند، قرار بود دانشجویان به مدت 48 ساعت در سفارت حضور یابند و سپس محل را ترک کنند. پرسش اصلی این است  چه عواملی باعث شد که آن 48 ساعت به 444 روز تبدیل شود؟ پیامد این اتفاقات موجب شد که انقلاب در سطح داخلی و جهانی با چالش‌های جدی روبه‌رو شود. 

 * شما گفتید  از ابتدای انقلاب بر دولت موقت فشارهای زیادی بود. آیا استعفای مهندس بازرگان ناشی از اراده شخصی‌اش بود یا آنکه همان فشارها باعث شد که دیگر جایی برای او در دولت وجود نداشته باشد؟
مهندس بازرگان سه ‌بار پیش از استعفای آخرش، استعفا داده بود که با موافقت رو‌به‌رو نشده بود اما بعد از سفر او به الجزایر و اشغال سفارت، شرایط کشور دستخوش تحولاتی شد؛ فضای سیاسی به‌قدری ملتهب بود که حتی وزیران نمی‌توانستند به وزارتخانه‌هایشان بروند. 

* ارتباط ایران و آمریکا در دوران جنگ چطور بود؟
وقتی جنگ آغاز شد، همه شواهد نشان می‌داد که آمریکا از روحیه بلندپروازی‌های صدام در منطقه بهره‌برداری کرد تا یک جنگ تمام‌عیار را با ایران راه بیندازد. وقتی عراق در 31 شهریور سال 59 به ایران حمله کرد ما باید دفاع می‌کردیم و در این موضوع هیچ ‌تردیدی وجود نداشت اما ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر با توجه به تحلیل شرایط منطقه و پیشنهادهای ارائه‌شده‌ای که متضمن پایان جنگ و تأمین منافع اقتصادی ایران بود، منطقی به‌نظر نمی‌رسید اما برخی گفتند که باید در موضعی قوی‌تر جنگ تمام شود. شاید بتوان گفت  در آن ایام اساسا به عنصر مذاکره به‌ عنوان یکی از راه‌های حل مناقشه، اعتقادی وجود نداشت. افرادی که در وزارت امور خارجه حضور داشتند از دانش روابط بین‌الملل و تجربه دیپلماسی کافی برخوردار نبودند. البته ارزش رشادت‌های رزمندگان ایرانی و شهادت‌ ایشان قابل انکار نیست و آنها به وظیفه دینی و ملی خود عمل کردند؛ بنابراین نقد  به مدیریت سیاسی برخی مدیران وزارت امور خارجه آن زمان مربوط است. 
 

* پس از جنگ، مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی سکان دولت را برعهده گرفت. او از لحاظ بینش اقتصادی به لیبرال‌ها نزدیک‌ بود و همین موضوع باعث شد که در هشت ‌سال ریاست‌جمهوری‌اش با توسعه ظرفیت‌های اقتصادی، به میزان قابل‌توجهی پیامدهای منفی جنگ را بازسازی کند و از سوی دیگر در دولت سازندگی مناقشه مهمی با کشورهای قدرتمند دنیا نیز در میان نبود. رویکرد دولت هاشمی‌رفسنجانی در موضوع دیپلماسی را چگونه می‌بینید؟
آقای هاشمی با واقع‌بینی به ترمیم خسارت‌های بسیار سنگین جنگ پرداخت و با استفاده محدود از دیپلماسی توانست با کشورهای منطقه به‌ویژه عربستان رابطه خوبی برقرار کند. البته باید گفت  در دوران او پایگاه و حمایت اجتماعی قدرتمندی وجود نداشت اما به هر روی تا حد مناسبی دیپلماسی مبتنی بر عقلانیت پیگیری شد. 

 * دوم خرداد سال 76 بی‌تردید یکی از نقاط عطف تاریخ انقلاب است. با روی‌کارآمدن دولت اصلاحات، سیاست‌های کلی تا حدی تغییر کرد و گفتمان گفت‌وگوی تمدن‌ها جایگزین محدودنگری نیروهای تندرو شد. دیپلماسی اصلاحات تا چه میزان توانست ایران را از انزوای سیاسی بیرون آورد؟
با روی‌کارآمدن دولت اصلاحات بحث توسعه سیاسی مطرح شد و دانشگاه‌ها، رسانه‌ها و نهادهای مدنی دستخوش تغییرات مهمی شدند. آقای خاتمی توانست با استفاده از ظرفیت دیپلماسی با کشورهای مهم دنیا مذاکره و در سازمان ملل از حقوق مردم ایران دفاع کند. هیچ‌وقت سخنرانی تاریخی آقای خاتمی را فراموش نمی‌کنیم؛ دوستی تعریف می‌کرد که بسیاری از نیروهای ضدانقلاب که از اساس با نظام مخالف بودند، وقتی در آن سخنرانی طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها را از زبان رئیس‌جمهور کشورشان شنیدند، گفتند  احساس غرور ملی کردیم که رئیس دولت کشورمان در ابعاد بین‌المللی چنین اندیشمندانه سخن ‌گفت. در واقع حتی نیروهای ضدانقلاب نیز با رویکرد آقای خاتمی، نسبت به نظام خوش‌بین شده بودند. هرچند در این راه پرفرازونشیب مشکلات بسیاری بر سر راه دولت اصلاحات قرار گرفت و همواره نیروهایی خاص مانع تحقق اهداف اصلاحات می‌شدند. 

* دولت اصلاحات از مقطعی به‌طور جدی وارد بحث صنعت هسته‌ای شد. دولت اصلاحات سعی کرد با رویکرد اعتدالی علاوه‌بر آنکه چرخ‌های این صنعت را بچرخاند، مناقشه‌ بین‌المللی نیز ایجاد نکند اما دولت نهم به ریاست‌ محمود احمدی‌نژاد به بهانه انرژی هسته‌ای، ایران را چنان وارد مناقشات و جدل‌های بین‌المللی کرد که شاید هنوز هم گرفتاری‌هایش گریبان‌گیر مردم ایران باشد. پس از او حسن روحانی تلاش کرد قدری فضای سیاست خارجی را آرام کند و با مذاکرات هسته‌ای توسط ظریف و همراهانش به توفیق‌هایی نیز رسیدیم. از دید شما دیپلماسی هسته‌ای ایران چگونه باید پیش می‌رفت؟
بحث هسته‌ای یک موضوع کارشناسی است که از دولت آقای هاشمی آغاز شد و تا امروز ادامه دارد. آقای خاتمی کوشش کرد با حداقل چالش‌ها، این صنعت را پیش ببرد اما با ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد چنان هزینه‌های سنگینی بر پیکره ایران وارد شد که جبرانش بسیار سخت است. فراموش نمی‌کنیم که در پی اقدامات افراطی احمدی‌نژاد و دولتش، چندین قطع‌نامه علیه ایران صادر شد و حتی خطر جنگ نیز در میان بود. او با بحث‌های غیرمنطقی و ناپخته‌ای که مطرح می‌کرد، کشور را به لبه پرتگاه برد اما آقای روحانی تلاش کرد که شرایط جدیدی را در عرصه بین‌المللی ایجاد کند. مردم نیز در سال 92 با توسعه جنبش اجتماعی با آگاهی به او رأی دادند و با درنظرداشتن ردصلاحیت‌های گسترده شورای نگهبان، بهترین گزینه ممکن را انتخاب کردند. این روند در انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان در سال 94 نیز تکرار شد و در نهایت در سال 96 مردم با رأی بالای خود به آقای روحانی رأی دادند و با آگاهی سیاست‌های اعتدالی او را تأیید کردند. افراد تیم مذاکره‌کننده دولت احمدی‌نژاد حتی نمی‌توانستند به زبان انگلیسی سخن بگویند و به ناچار در جلسات مذاکره حضور یک مترجم الزامی بود. وقتی مسئولان سیاست خارجی کشور نتوانند به زبان بین‌المللی سخن بگویند، انتظار نمی‌رود که گشایشی در مذاکرات حاصل شود. آقای روحانی با انتخاب آقای محمدجواد ظریف به عنوان یک دیپلمات با‌تجربه و با‌دانش در حوزه روابط بین‌الملل توانست با کشورهای غربی به نتایج مثبتی برسد که تحسین کارشناسان جامعه جهانی را در پی داشت. برایند تمام آن نتایج در سندی بین‌المللی به نام «برجام» عرضه شد. برجام یک سیاست برد-برد در راستای منافع ملی است. 
 

* به عنوان بحث پایانی بفرمایید که آیا استفاده از دیپلماسی در شرایط بحرانی فعلی نیز می‌تواند راهگشا باشد؟
اتفاقا در شرایط کنونی استفاده از دیپلماسی بسیار ضروری است؛ البته این موضوع مستلزم آن است که ما در عرصه سیاست خارجی انسجام داشته باشیم. گاهی بعضی از نهادها سعی می‌کنند در سیاست‌های بین‌المللی دولت دخالت کنند. این رویکرد پیامد منفی برای ایران داشته و دارد؛ بنابراين ما باید دیپلماسی متمرکز و قانونمند در کشور داشته باشیم. نکته منفی دوم این است که برخی از افراد و رسانه‌ها در حوزه بسیار مهم دیپلماسی اظهارنظرهای غیرکارشناسی می‌کنند.