مقدمه فيليپ دورو: آلن بديو بهتازگی اعلام كرده است كه قصد دارد سمينارهايش را متوقف كند. نيز اعلام كرده است كه عنقريب كتابي با عنوان «درونماندگاري حقيقتها» منتشر خواهد كرد و سهگانهاي را تكميل خواهد كرد كه دو كتاب «وجود و رخداد» و «منطقهاي جهانها» را هم شامل ميشود. اين مرد هشتاد ساله چابك و چالاك دست از چاپ و نشر نوشتههايش برنداشته است؛ به تازگي به همت انتشارات فايار كتاب Je vous sais si nombreux… [«ميدانم شما تعداد معيني...»] را روانه بازار كرده، با انتشارات لينه كتاب «سنت آلماني در فلسفه» را و با انتشارات فلاماريون كتاب «در ستايش سياست» را. و اضافه كنيد به اينها كتابهايي چون «در ستايش عشق» (٢٠٠٩)، «در ستايش تئاتر» (٢٠١٣) و دو سال بعد در ستايش رياضيات. او از سال ١٩٦٨ در هيچ انتخاباتي شركت نكرده است چراكه به ديده تحقير در دموكراسيهای بورژوايي مينگرد. هنوز كه هنوز است به آرماني وفادار است كه با نام یک گروه سياسي كوچك مائوئيستي پيوند خورده كه بديو در آن زمان عضوش بود: اتحاد كمونيستهاي ماركسيست لنينیست فرانسه، كه جزوهها و نشريههايش حاوي تصاويرهايي از ماركس و انگلس و لنين و استالين و مائو بود.
با آنكه ليبراسيون [كه اين مناظره را چاپ كرد] بيهيچ گمان بايد در زمره «خائنان» به آرمان كمونيسم يا به اصطلاح «مرتدان» شمرده شود، آلن بديو پذيرفت كه گفتوگويي با سردبير اين روزنامه، لوران ژوفرن، داشته باشد. ژوفرن هم در كانون بازي سياست در نقش شارح و مدافع سوسيال دموكراسي و اصلاحطلبي ظاهر شده است. بحث و جدل اين دو بر سر مضامين كتاب «در ستايش سياست» مناظرهاي پرشور و سرسخت از كار درآمد. آنها از شكاف بزرگي پرده برداشتند كه راهشان را از هم جدا ميكند: مردي كه پاي «فرضيه كمونيسم» ايستاده است، فرضيهاي كه بر شالوده قيامهاي خلقي بنا شده است - گيرم كه خودش اذعان ميكند از سير تحول آتي آن آگهي ندارد - و مردي كه يقينا معتقد به پيشرفتهاي گامبهگام است.
راهها و وسيلهها - اين است آنچه اين دو مرد را از هم جدا ميكند. از نظر بديو، هر زمان كه تعداد قربانيان گولاگ يا انقلاب فرهنگي را ميشماريم بايد در همان حال تعداد قربانيان نظام سرمايهداري را هم بشماريم (از قربانيان دوران استعمار تا جنگهاي جهانگير) از نظر ژوفرن، اين مقايسه از جنس مغلطه است:قیاس معالفارق است.
آنچه در ادامه میآید مناظره آلن بدیو با لوران ژوفرن است که حدود سه ماه پیش (٦ نوامبر ٢٠١٧) فيليپ دورو ترتیب داده است.
آلن بديو! تعريفتان از سياست چيست؟
بديو: شايد نام كتابم را ميبايستي «در ستايش نوعی سياست» ميگذاشتم. راستش، به گمان من دو تعريف ممكن براي سياست هست. تعريف اول بر مدار مسئله تسخير و اعمال قدرت دولتي ميگردد. سیاست در اينجا مديريت واقعگرايانه مطالبات قدرت دولتي تعريف ميشود. تعريف دوم - تعريفي كه در همان اوايل پيدايش فلسفه مطرح شد، مشخصا در نوشتههاي افلاطون - ميگويد مسئله اصلي در سياست مسئله عدالت است. من به اين تعريف از سياست پايبندم و سياست را مجموعه تمامي روالهايي تعريف ميكنم كه به سازماندهي يك جامعه عادلانه راه ميبرند، يعني جامعهاي رهاشده از يوغ مناسبات قدرت و نابرابريهاي مقوم واقعيت حيات جمعي آدمها. اين اختلاف نظر از همان ابتدا بين ارسطو و افلاطون پا گرفت. ارسطو برداشتي عميقا عملگرا و مصلحتانديشانه از سياست داشت. او شرطهاي اقتصادي و مالي بقاي جوامع را تحليل ميكرد و فكر و ذكرش اين بود كه حتما بايد طبقه متوسطي در كار باشد. افلاطون، برعكس، قبل از هر چيز ميكوشيد جامعهاي مبتني بر عدالت را تعريف كند، و فقط پس از آن فكرش را مشغول وسايل لازم براي رسيدن بدان ساخت.
ژوفرن: من با اين تمايز مشكلي ندارم. ولي شما در كتاب «در ستايش سياست» پا را خيلي فراتر از اين ميگذاريد. از نظر شما، تا مالكيت خصوصي وسايل توليد را زير سؤال نبريم خبري از سياست نخواهد بود. پس سياست فقط زماني آغاز ميشود كه دو پيشنهاد از بيخ و بن متفاوت براي سازماندهي جامعه با هم سرشاخ شوند: يكي كه مبتني بر مالكيت خصوصي است و ديگري كه مبتني بر تصرف جمعي وسايل توليد. فكر نكنم اين ادعا درست باشد. درون نظامهاي بازاربنياد هم سياست هست: اين سؤال كه آيا بايد در عراق بجنگيم يا نه مسئلهاي سياسي است؛ اين سؤال كه آيا بايد قانون ماليات بر ثروت موسوم به ISF را [كه حزب سوسياليست فرانسه در اوايل دهه ١٩٨٠ وضع كرد] كنار بگذاريم يا نه مسئلهاي سياسي است؛ راي دادن به فرانسوا فيون [نخستوزير فرانسه در دوران رياست جمهوري ساركوزي و متمايل به راست ميانه] يا بنوآ آمون [از اعضاي سابق حزب سوسياليست فرانسه] انتخابي سياسي است. مسئله مالكيت تنها مسئله سياست نيست، يكي از مسائل متعدد سياسي است و تازه، پس از شكست كمونيسم بايد گفت حالا مسئلهاي درجه دو است.
بديو: اما مالكيت مسئله مركزي است. آن جوامع سياسي كه در لحظهاي پديد آمدند كه دولتها حول محور كشاورزي يكجانشينان و ظهور فنون جديد توليد و ارتباطات و جنگ خلق شدند سرتاپا وابسته به تقسیم جامعه به طبقات بودند. و اين تقسيم طبقاتي خود مبتني است بر تصرف خصوصي مواهب و نعماتي كه بايستي مشترك تلقي ميشدند. به اين اعتبار، مسئله اساسي سياست حل و رفع منازعه ميان كساني است كه مالكاند و كساني كه مالك نيستند. امروز ما شاهد واپسين و كاملترين - خاصه در تراز فنون توليد - قالب اين برساخته چند هزار سالهايم؛ برساختهاي كه من صورت «نوسنگي سياست» ميخوانم. سرمايهداري آخرين محصول اين تاريخ بسيار طولاني سازماندهي جامعه حول تصرف خصوصي مواهب و نعمات اجتماعي است و يادمان باشد كه سرنوشت طبيعي اين شكل از سازماندهي در حيات جمعي انسانها تاثير دارد. حاصل اينكه سياست در روزگار ما - سياست به معناي مقدماتيترين كوشش براي برقراري عدالت - مستلزم تغييري كامل است؛ دگرگوني كل نظام.
ژوفرن: گمان نميكنم براي آنكه قادر باشيم درباره سياست حرف بزنيم شرط اولقدم آن باشد كه قواعد مالكيت خصوصي را زير سؤال ببريم و قواعد بازار را به پرسش بگيريم. يك عالم سؤال مهم ديگر هست. نگاه شما به امور بيش از حد بر مدار اقتصاد ميگردد.
بديو: ما صددرصد با هم مخالفيم. سياستي كه مسئله مالكيت را مطرح نكند سياست است، اما به معناي اولي كه ذكر كردم، يعني به معناي اداره و مديريت قدرت دولتي كه خودش متكي است بر مالكيت «بورژوايي» - صورتي از مالكيت كه همه عرصهها را دربر ميگيرد: امور مالي، سهامداران، عرصه صنعت، رسانهها و... شك نيست كه تفاوتهاي ظريفي هست بين اداره جامعه بر پايه آزادي مطلق بازار و سوسيال- ليبراليسم١.
ژوفرن: تفاوتهايي كه ميگوييد ظريف نيستند... .
بديو: البته كه هستند... .
ژوفرن: اجازه دهيد استدلالم را باز كنم. مثال ديگري ميزنم: جايگاه دين در جامعه. انتخاب بين حكومت ديني و نظام مبتني بر جدايي دين از حكومت برای زندگي هرروزه ميليونها انسان سرنوشتساز است؛ و البته كه اين انتخاب دخلي به مسئله مالكيت خصوصي ندارد. اصلاح قوانين كار در راستاي حذف يا كاهش مقررات دستوپاگير تصميمي سياسي است كه پيامدهايش با سرنوشت ميليونها كارگر فرانسوي گره ميخورد. اين تفاوتها اصلا ظريف نيستند. من آنها را اختلافهايي ريشهاي بر سر چگونگي سازماندهي جامعه ميدانم. اين سؤال كه تلاش براي جلوگيري از گرمتر شدن كره زمين ضرورت عملي دارد يا نه، پديدهاي كه آينده كل بشريت را تهديد ميكند، فراتر از تفاوتهاي ظريف است، نشاني از اختلافي اساسي و سياسي دارد.
بديو: معلوم است كه تفاوت ظريفي نيست ولي مسئله نابودي سياره خاكي ما بيشك با مسئله مالكيت گره خورده است. مالكيت خصوصي نظامي است مبتني بر غارت و دزدي كه نعمات و مواهب مشترك را از بين ميبرد. مسئله محيط زيست و به اصطلاح بوم سازگاري (اكولوژي) مسئلهاي است كه خود سرمايهداري را زير سؤال ميبرد.
ژوفرن: هنگامي كه نهاد مالكيت خصوصي برافتاد، شاهد روند به مراتب خشونتبارتر ويراني و نابودي منابع طبيعي بوديم.
بديو: اين مسئله متفاوتي است. پس از چند هزار سال اداره جامعه بر مدار مالكيت خصوصي، سرانجام نظارهگر تجربه اشتراكيسازي بوديم كه هفتاد سال عمرش بود! اصلا تعجب ندارد كه اين تجربه بسيار كوتاه كه اولين بار در سراسر تاريخ در روسيه و چين پياده شد بلافاصله صورت و قالب پايدارش را نيافت و موقتا شكست خورد. آخر اين تجربه يورشي بود به نهادي كه چند هزار سال در زمره محرمات بود؛ همه چيز ميبايست از صفر شروع ميشد و از هيچ ابداع ميشد، آن هم بدون الگويي از پيش موجود براي ادامه راه.
ژوفرن: شما از «فرضيه كمونيسم» دفاع ميكنيد. مداخلههاي فراواني در فضاي عمومي داشتهايد و كتابهاي زيادي منتشر كردهايد. چرا انعكاس اين «فرضيه» در بحثهاي عمومي اينقدر كم بوده؟ به شما عرض ميكنم: چون هيچكس آن را نميخواهد. هيچكس نميخواهد تجربه كمونيسم را تكرار كند، تجربهاي كه به فاجعه و مصيبتي تاريخي ختم شد.
بديو: هيچكس دلش نميخواهد از پي كاري برود كه از قبل شكست خورده است! اما خب، دست كشيدن از يك فرضيه به اين دليل كه اولين تلاشها براي اثبات آن، به نتيجه نرسيد اصلا روش معقولي نيست. بايد خدا را شكر كنيم كه فيزيكدانان و هنرمندان از اين نوع استدلال خط نميگيرند.
آلن بديو! اگر تجربههاي روسيه و چين به شكست انجاميد، چرا خود را مدافع آن تجربهها معرفي ميكنيد؟
بديو: من وكيل مدافع آنها نيستم. كاملا برعكس، حرف من اين است: اگر بنا داريم فرضيه تصرف عادلانه و جمعي ثروت را از دست ندهيم، بايد شكستهاي گذشته را تصديق كنيم و به رسميت بشناسيم - شكستهايي كه در نخستين دهههاي تجربهاي چنين پرمعنا و مهم ناگزيرند - و راهحلهايي نو ابداع كنيم. البته از نظر لوران ژوفرن و عقيده غالب كه هواخواه سرمايهداري است، تكليف همه چيز الساعه روشن است و يادتان باشد اين صورت عدالت به راستي جنايتآلود است.
ژوفرن: ولي كمونيسم دقيقا به موجب ذاتش شكست خورد، نه فقط به لحاظ راهها و وسيلههايي كه براي رسيدن به هدف برگزيد. شما ميگوييد اين تجربهها شكست خوردند چون به حد لازم پيش نرفتند. اما تجربههاي مورد نظر شما دقيقا زماني كه تا حد نهايي خود پيش رفتند شكستشان از هميشه واضحتر شد. شاهد مثالش برنامه اقتصادي- اجتماعي «جهش بزرگ به پيش» چين در پايان دهه ١٩٥٠. در چين، فرايند تصرف جمعي تا به حدي كه ممكن بود پيش رفت. چينيها همه چيز را اشتراكي كردند، نه فقط زمينها را كه افزارها را نيز، كودهاي شيميايي را و حتي زندگي روزمره دهقانان را. دهقانان در سالنهاي غذاخوري اشتراكي غذا ميخوردند و موظف بودند افزارهاي شخصيشان را تحويل دهند. نتيجه: در عرض يك سال، توليد كشاورزي درب و داغان شد. و چون روستاهاي چين از پيش با فقر و تنگدستي دست و پنجه نرم ميكردند، اين كمونيسم و اشتراكيسازي افراطي به قحطي مخوفي منجر شد. براي همه روشن است كه اين اشتراكيسازي فاجعه آفريد، بين ١٠ تا ٣٠ ميليون تلفات. و اين فرايند را در همه جا شاهد بوديم.
بديو: به هيچ وجه اينطور نيست كه ميگوييد.
ژوفرن: مثال بياوريد.
بديو: در دهه ١٩٧٠، اتحاد جماهير شوروي دومين قدرت بزرگ جهان شمرده ميشد، و آلمان شرقي در ميان قدرتهاي صنعتي رتبه هفتم را داشت.
ژوفرن: اين اعداد و ارقام دروغ است، اين حقيقتي است كه پس از فروريختن ديوار برلين معلوممان شد! كافي است آلمان غربي و آلمان شرقي را با هم مقايسه كنيم تا تصديق كنيم كه اقتصاد آلمان غربي از اقتصاد رقيب شرقياش موفقتر بوده، عليالخصوص براي كارگران و حالا آزاديهاي مدني به كنار!
بديو: عجب! وقتي اعداد و ارقام براي شما مشكل ايجاد ميكنند، دروغاند. ولي اين ربطي به اصل مطلب ندارد. صحبت ما درباره فرضيه رهاييبخشي است كه آينده نوع بشر متوقف به آن است؛ فرضيهاي كه نوعي سازماندهي جامع و شامل پيش رويمان ميگذارد كه در چند هزاره گذشته سابقه ندارد. ميتوان و ميبايد تمام دادههايي را كه به دست داريم بررسي و طبقهبندي و تصحيح كنيم؛ تمام دادههايي كه نشان ميدهند چرا اولين تلاشها براي فعليتبخشيدن به آن فرضيه بحرانهاي بسيار مهمي را از سر گذراندند. عجبتر اين است كه از اين كار مهم شانه خالي كنيم. به اين ميماند كه درگير حل يك مسئله رياضي دشواريم. حتي متفكران خيلي بزرگ هم اشتباه ميكنند، اما اين واقعيت نياز به حل آن مسئله را از موضوعيت نمياندازد.
ژوفرن: استعارهاي به كار ميبريد كه هيچ كمكي به اثبات مدعايتان نميكند. آنچه در قلمرو رياضيات روي ميدهد به صرف اينكه در عالم رياضي معنا دارد در مورد جامعه مصداق نمييابد. انواع و اقسام آزمايشها هست كه روي آدمها انجام ميدهيم، مثل آزمايشهايي كه روي خوكچههاي هندي ميكنيم. ولي بالاخره لحظهاي ميرسد كه كاسه صبر آدمها لبريز ميشود و از آزمايشها به تنگ ميآيند! بهخصوص زماني كه آزمايشها به كشتارهاي جمعي و عظيم منجر شده باشد.
