ولی وقتی همین کار توسط کسی انجام شود که به عنوان چهره‌ای سیاسی شناخته شده نیست بلکه بیشتر سعی می‌کند خود را در کسوت معلم تاریخ نشان دهد مساله فرق می‌کند. اگر چنین شخصی در مورد یک حادثه یا اتفاقی که در امروز ما واقع شده به تحلیل می‌نشیند و آن را با فلان مساله در تاریخ قبل از انقلاب مقایسه می‌کند دیگر نباید به سادگی از کنار آن عبور کرد. تا وقتی اهالی میدان سیاست از شخصیت‌ها و مقاطع تاریخی مایه می‌گذارند و سعی می‌کنند از آنها به نفع خود استفاده کنند خرده‌ای نیست اگر وقعی بر آن نگذاریم اما زمانی که در این کار پای مسائل تاریخی به میان می‌آید سکوت جایز نیست و در حد بضاعت خود لازم است در جهت روشن شدن ابعاد آن مساله تاریخی یا قیاسی که با آن صورت گرفته تلاش شود. به ویژه کسی که سال‌ها به مدد صدا و سیما و برنامه‌هایی از قبیل «پلی به گذشته» شبکه دوم آن شهرتی برای خود ایجاد کرده باشد که ممکن است دست‌کم در طیف‌هایی که آشنایی کمتری با مسائل تاریخی دارند تاثیر‌گذاری به نسبت قابل توجهی داشته باشد.
به گزارش انجمن خرد به نقل از اعتماد ، خسرو معتضد که به یمن برنامه‌های به اصطلاح «تاریخی» صدا و سیما نیازی به معرفی او نیست اخیرا در گفت‌وگویی که با یک روزنامه اصولگرا (روز چهارشنبه سوم شهریور ١٣٩٥) داشته به انتقاد از برجام پرداخته و در واقع به جرگه «دلواپسان» پیوسته است. نفس این اتفاق نه‌تنها خیلی بلکه اصلا اهمیتی نداشت و ندارد اما آنچه اهمیت دارد این است که او علت مخالفت خود را با برجام، ناکامی آن در اقتصاد بیان می‌کند. در واقع او در بخشی از گفت‌وگوی خود با این روزنامه اصولگرا در کسوت یک کارشناس اقتصادی ظاهر می‌شود و آمارهای بانک مرکزی را زیر سوال می‌برد و معتقد است تعداد بانک‌های خارجی که الان با کشور ما کار می‌کنند بسیار کمتر از آن چیزی است که آمارهای رسمی اعلام کرده‌اند!
اما از آن مهم‌تر این است که او مذاکرات کشورمان با کشورهای پنج به اضافه یک را اولاً به مذاکره ظریف- و نه لزوما نظام جمهوری اسلامی ایران- با جان کری- و نه لزوما کشورهای پنج به اضافه یک- می‌داند. از این هم مهم‌تر اینکه او نقش محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در این مذاکرات را با نقش احمد قوام‌السلطنه، نخست‌وزیر ایران در سال‌های ١٣٢٥- ١٣٢٤ در مذاکره با سادچیکف، سفیر شوروی در ایران مقایسه می‌کند! و بعد هم نتیجه می‌گیرد که قوام خیلی خوب و عالی عمل کرد اما ظریف، ضعیف! سعید لیلاز از آنجایی که هم یک کارشناس اقتصادی است و هم به واسطه تحصیلات دانشگاهی و به ویژه پایان نامه‌اش به تاریخ معاصر نیز تسلط دارد شاید بهترین کسی بود که می‌شد گفته‌های معتضد را با او در میان گذاشت و قیاس بین ظریف و قوام را با عینک تاریخ و محک اقتصاد سنجید.
به باور لیلاز البته که قوام سیاستمداری بزرگ و موفق بود اما دستاورد جمهوری اسلامی ایران- و نه لزوما محمدجواد ظریف- در قضیه برجام به مراتب بزرگ‌تر از آن چیزی بود که هفتاد سال پیش توسط احمد قوام‌السلطنه در مذاکرات با سادچیکف، سفیر شوروی در ایران به دست آمد. لازم به ذکر است در صورتی که آقای معتضد تمایل داشته باشند، روزنامه اعتماد اعلام آمادگی کرده تا پاسخ‌های احتمالی ایشان به مباحث مطرح شده توسط آقای لیلاز در شماره امروز را به هر شکلی که ایشان ترجیح دهند (یادداشت یا گفت‌وگو) منتشر کند.
آقای لیلاز! در ابتدا بگویید مقایسه بخش‌هایی از تاریخ با شرایط امروز چقدر می‌تواند درست باشد؟ و این کار تا چه حد منطقی است؟ در صورت چنین مقایسه‌ای عناصر مورد قیاس چه ویژگی‌هایی باید داشته باشند تا این قیاس را توجیه‌پذیر کند؟
معمولا از آنجایی که عوامل و عناصر دخیل در شکل‌گیری حوادث تاریخی در هر دوره آنقدر متعدد و متفاوت است که هیچ دوره‌ای به هیچ‌وجه قابل مقایسه با دوره دیگر نیست و چنین امکانی که بتوان یک انطباق یا مقایسه‌ای بین دو دوره انجام داد وجود ندارد و برای همین مورخان معمولاً از چنین کاری پرهیز می‌کنند زیرا شرایط کاملا در هر دوره متفاوت است و همان‌طور که به قول هراکلیت کودک در یک رودخانه دو بار شنا نمی‌کند، در دوره‌های متفاوت تاریخی نیز هرگز حوادث مشابه صورت نمی‌گیرد. از جمله این مقایسه‌ای که در مصاحبه آقای معتضد با یک روزنامه اصولگرا صورت گرفته و مقایسه بین عمل ظریف و قوام، یک نمونه بسیار روشن از این است که چگونه سیاست و دغدغه‌ها و منافع جناحی سبب می‌شود که حتی دانشمندان یک علوم نیز وارد حوزه‌ای شوند که اولاً در آن تخصصی ندارند مثل ورود یک تاریخدان به اقتصاد و ثانیاً دست به مقایسه‌ای بزنند که به لحاظ علمی کاملا نادرست است و هیچ یک از جنبه‌های آن به یکدیگر شبیه نیست.
البته آقای معتضد در همین گفت‌وگو تاکید کرده من عضو هیچ گروه و جناحی نیستم...
بله، من هم دیدم اما به هر حال ایشان در مصاحبه خود با یک روزنامه اصولگرا در دامی سقوط می‌کند که توسط دست اندرکاران این روزنامه برایش پهن شده بود. یعنی به اعتبار عکس یک شدن در یک نشریه، کاملا به این دام افتاده زیرا مقایسه ماجرای توافق قوام- سادچیکف با ظریف- کری به هیچ‌وجه از نظر تاریخی شباهتی ندارد.
آقای لیلاز! مقایسه‌های تاریخی توسط چهره‌های سیاسی که معمولا درک عمیقی از تاریخ ندارند انجام می‌شود. در واقع سیاستمداران برای نیل به مقاصد سیاسی خودشان خیلی راحت از تاریخ مایه می‌گذارند و هر حادثه‌ای در امروز را با برهه یا برشی از تاریخ مقایسه می‌کنند و بعد هم بدون در نظر گرفتن تمایزات ریشه‌ای آنها نتیجه‌ای را که می‌خواهند می‌گیرند. در ژورنالیسم ما هم تا حدی این مساله وجود دارد. اما وقتی یک فردی که خود را تاریخدان و پژوهشگر تاریخی مقایسه می‌کند، مساله متفاوت و البته کم سابقه است اگر نگوییم بی‌سابقه. شما قیاس تاریخی با یک پدیده امروزی را آن هم توسط کسی که خود را پژوهشگر تاریخی معرفی می‌کند چطور ارزیابی می‌کنید؟
ببینید یا به‌طور کلی این کار توسط غیرمتخصصان در تاریخ صورت می‌گیرد یا در موارد بسیار جزیی‌تر انجام می‌شود. یعنی در ابعاد بسیار کوچک‌تری است تا اینکه یک توافق و عقد یک قرارداد در یک دوره را با قرارداد دیگری در یک دوره متفاوت مقایسه کنند. به خاطر اینکه عوامل دخیل در هر یک از این قراردادها بسیار زیاد و متنوع است، به‌طور کلی ما درباره دو پدیده کاملا متفاوت صحبت می‌کنیم که به هیچ‌وجه قابل مقایسه با یکدیگر نیستند.
این وجوه متمایز را چگونه می‌توان صورت‌بندی کرد؟ در واقع اصلی‌ترین تفاوت‌های ماهوی بین مذاکرات ظریف – جان‌کری با قوام – سادچیکف چیست که مقایسه بین آنها را غیرمنطقی می‌کند؟
در وهله اول من ناگزیر هستم که ماجرای توافق قوام- سادچیکف را تا حدی باز کنم. در پایان جنگ جهانی دوم، اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده به عنوان قدرت‌های بین‌المللی و بسیار بزرگ از این جنگ سر برآوردند و از آنجایی که اتحاد جماهیر شوروی هم مرز با ایران بود بلافاصله بعد از جنگ جهانی دوم - حتی اطلاعاتی که ما داریم می‌گوید از اواخر جنگ به بعد- رقابت‌هایی بین بلوک کمونیستی و بلوک کاپیتالیستی شروع شده بود. یعنی از کنفرانس تهران به بعد حتی در کنفرانس یالتا و کنفرانس پوتسدام این قدرت‌ها، دعوا و مناقشه بر سر تقسیم غنایم را شروع کردند. حتی بسیاری از مورخان معتقد هستند که امریکایی‌ها تنها بعد از اینکه مطمئن شدند هیتلر شکست خواهد خورد و بعد از اینکه مطمئن شدند اتحاد شوروی در حال تسخیر تمام اروپا است، وارد جنگ جهانی دوم شدند، وگرنه امریکایی‌ها هیچ علاقه‌ای نداشتند نیروهای خود را در خاک اروپا پیاده کنند. اما بعد از اینکه مطمئن شدند که روس‌ها محاصره استالینگراد را می‌شکنند و می‌توانند از ابتدای سال ١٩٤٤- ١٩٤٣ به بعد وارد خاک اروپا شوند، از خاک اتحاد جماهیر شوروی خارج می‌شوند و یکی پس از دیگری کشورهای اروپای شرقی را اشغال می‌کنند. در واقع، جنگ سرد از دو سال آخر جنگ جهانی دوم شروع می‌شود. قرارداد قوام- سادچیکف را نیز باید در چارچوب جنگ سرد نگاه کرد. چارچوب این قرارداد، به هیچ‌وجه بین ایران و شوروی نبود بلکه داستان مناقشه جنگ سرد بین شرق و غرب بود که ایران نیز یکی از اجزای آن مناقشه بزرگ را شکل می‌داد. بنابراین، احمد قوام در چارچوب مصالح و منافع کاپیتالیستی بلوک غرب با اتحاد شوروی مصالحه کرده و کار خود را پیش می‌برد. اینکه روس‌ها حاضر به تخلیه خاک ایران نشدند و امریکایی‌ها و کل بلوک غرب در چارچوب تمام آن دعواهایی که با شوروی داشتند شروع به وارد کردن فشار به اتحاد شوروی کردند و با کمک این فشار بین‌المللی غرب بر اتحاد جماهیر شوروی، موفق شدند خاک ایران را از اشغال روس‌ها خارج کنند.
پس در واقع قوام در آن مذاکرات، منافع ایران را از کانال نمایندگی منافع غرب و امریکا پیگیری می‌کرد؟
اصلا غیر از این نبوده است. فشار کل بلوک غرب بر بلوک شرق، در ماجرای ایران نیز به کمک قوام آمد و باعث شد که روس‌ها سرانجام ایران را تخلیه کردند. فراموش نکنید که حتی بعد از سفر قوام‌السلطنه به مسکو و مذاکرات او با استالین و مولوتف باز روس‌ها به‌طور عملی حاضر نشدند که خاک ایران را ترک کنند؛ به گونه‌ای که در فروردین ١٣٢٥ پرونده ایران از طرف امریکایی‌ها به شورای امنیت می‌رود و در آنجا نماینده ایران توضیح می‌دهد که با وجود سفر قوام، هیچ اتفاقی نیفتاده است و بعد از اینکه این فشار از طرف شورای امنیت و کل جامعه جهانی به شوروی وارد می‌شود، مجبور به عقب‌نشینی می‌شود. در واقع، قوام‌السلطنه به حمایت محمدرضا پهلوی که در آن زمان یک جوان ٢٨ ساله بود، مستظهر نبود بلکه مستظهر به حمایت و پشتیبانی کل بلوک غرب بود. ببینید تفاوت وقایع تاریخی چقدر زیاد است! آنجا قوام از طرف امریکایی‌ها حمایت می‌شد اما اینجا ظریف در مقابل امریکایی‌ها نشسته بود. قوام‌السلطنه در دوره‌ای که به شوروی رفت، ایالات متحده به عنوان بزرگ‌ترین نیروی نظامی- اقتصادی جهان در آن ماجرا سر برآورده بود. می‌دانید که در پایان جنگ جهانی دوم ٥٠ درصد کل ثروت جهان در ایالات متحده تولید می‌شد. عددی که قبل و بعد از آن، هرگز تکرار نشد. یعنی شما بدون تردید از بزرگ‌ترین قدرت بلامنازع سیاسی- اقتصادی جهان در آن دوره صحبت می‌کنید. تمام اروپای غربی نیز کمک می‌کردند و در واقع، شورای امنیت تازه تاسیس سازمان ملل متحد نیز در آنجا شوروی را به عقب‌نشینی مجبور می‌کند. روس‌ها نیز از ابتدا بنای ماندن در خاک ایران را نداشتند و از این ماجرا به عنوان بخشی از منازعه بین شرق و غرب که در همه جا امتیازاتی برای خارج شدن از آن منطقه می‌گرفتند، استفاده کردند.
پس در واقع، شاید مذاکرات قوام بیش از اینکه تامین‌کننده منافع ایران باشد به نفع منافع امریکا و بلوک غرب بود؟
بله، ولی همسو با منافع ایران قرار گرفته بود. ما در اینکه قوام‌السلطنه سیاستمدار بزرگی بود و پختگی زیادی داشت تشکیک نمی‌کنیم اما همین بزرگی و پختگی قوام به این دلیل بود که مناسبات بین‌المللی را به خوبی تشخیص می‌داد و می‌دانست که بدون کمک امریکایی‌ها امکان ندارد که بتواند با روس‌ها مذاکره کند. ضمن اینکه همان‌طور که گفتم روس‌ها نیز قصد ادامه اشغال ایران را نداشتند زیرا شوروی هیچ زمینه نظامی، اجتماعی و عینی برای اشغال ایران نداشت؛ چنان‌که بلافاصله پس از خروج قوای شوروی، نیروهای پیشه وری و غلام یحیی دانشیان مثل برف در مقابل آفتاب تیر ماه، ذوب شدند. حالا اگر شما این اتفاق را با مذاکرات هسته‌ای مقایسه کنید خواهید دید که اولا ایالات متحده به جای اینکه پشت ایران باشد رو به روی ایران نشسته بود و جمهوری اسلامی ایران نه تنها در پشت سر خود نیرویی مثل چین یا روسیه را نداشت بلکه همه اینها طرف امریکا نشسته بودند. یعنی منافع و مصالح امنیتی روسیه امروز، کاملا مغایر با هسته‌ای شدن ایران بود. در واقع جمهوری اسلامی ایران به تنهایی و بدون کوچک‌ترین کمکی روبه‌روی ١+٥ نشست و مذاکره کرد که یکی از اعضای آن نیز روسیه بود. یادتان باشد که طی حدود یک سال، نزدیک به پنج قطعنامه علیه جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد صادر شد که روسیه به همه آنها رای مثبت داد. ببینید در شورای حکام سازمان بین‌المللی انرژی اتمی، تمام قطعنامه‌های ضدایرانی با اجماع و رای مثبت روسیه و چین انجام شد. بنابراین ذکر همین یک مورد و مثال، نشان‌دهنده این است که مقایسه، یک قیاس کاملاً مع‌الفارق و غیر‌منصفانه است.
شما موارد متعدد و بسیار مهمی را برشمردید که برای بی‌اعتبار کردن هر قیاسی بین مذاکرات قوام – سادچیکف با مذاکرات ظریف- کری کفایت می‌کند. حال به نظر شما چگونه می‌تواند چنین قیاس مع‌الفارقی از سوی یک استاد و نویسنده تاریخ انجام شود؟ دانش تاریخی او را کافی نمی‌دانید یا عوامل دیگری را در این قیاس دخیل می‌دانید؟
خیر. من آقای معتضد را از زمانی که دانشگاه بودند در تاریخ کاملا می‌شناسم و قبول دارم. این معجزه (قیاس مع‌الفارق ایشان بین مذاکرات قوام - سادچیکف با مذاکرات ظریف- جان کری) دخالت منافع و مصالح سیاسی در علم است.
بله. اشاره شما به دکتر مصدق است.
بله. می‌بینید که در این مصاحبه درباره مصدق هم بی‌انصافی می‌شود... ببینید سهم ١٣و ١٤ درصدی ایران در قبال دریافت نفت که رضاشاه آن را به ٢٥ درصد رسانده بود، بعد از ملی شدن صنعت نفت به ٥٠ درصد رسید. یعنی از این تاریخ به بعد ما هرگز دوباره به حالت قبل بازنگشتیم.
البته معتضد در پاسخ به خبرنگار یک روزنامه اصولگرا می‌گوید که مصدق حداقل نفت را ملی کرد اما ظریف چنین کاری را نیز نتوانست انجام دهد.
ببینید، وقتی یک دانشمند و تاریخدان از حوزه تخصصی خود خارج می‌شود اجازه می‌دهد در دامی بیفتد که طرف مقابل برای او پهن کرده است. زیرا برای پاسخ به این شبهه می‌توان گفت که الان درآمد هر ونزوئلایی از صادرات نفت خام، در حال حاضر چهار برابر هر ایرانی است ولی نه رشد اقتصادی ونزوئلا مثل ایران است و نه تورم آن، تازه تحریم‌ها نیز هنوز به‌طور کامل رفع نشده و ما تازه هشت ماه توافق ایران- امریکا را سپری کرده‌ایم نه هشت سال! حتی می‌توانیم به ایران و خود روسیه اشاره کنیم؛ اینها با اینکه هیچ یک تحریم نیستند آن چنان در حوزه اقتصادی به تنگنا افتاده‌اند که نرخ رشد اقتصادی تمام آنها امسال کمتر از جمهوری اسلامی ایران است. جالب است بدانید امارات عربی متحده، عربستان سعودی، روسیه و ونزوئلا - که به‌طور کلی از دور خارج است- نیز همین وضعیت را دارند.
کما اینکه می‌دانیم عربستان امسال به کسری بودجه شدیدی گرفتار شده است...
بله! ١٥ درصد تولید ناخالص داخلی عربستان کسری بودجه است. می‌دانید این حرف به چه معناست؟ اگر بنا بود که وضعیت ما نیز مثل عربستان باشد و ١٥ درصد تولید ناخالص داخلی ایران کسری بودجه باشد ما باید امسال ٢٠٠- ١٨٠ هزار میلیارد تومان کسری بودجه می‌داشتیم، در حالی که امسال کل بودجه عمومی دولت ٢٦٠ هزار میلیارد تومان است. حتی در امارات متحده عربی نیز نرخ رشد اقتصادی امسال به پایین‌ترین حد از سال ٢٠١٠ به بعد رسیده است. در حالی که ما در سال ١٣٩٥ بالاترین نرخ رشد اقتصادی هفت سال اخیر را خواهیم داشت؛ یعنی درست برعکس وضعیت کشورهای نفتی مشابه. همه اینها مواردی است که می‌توان راجع به آنها بحث کرد اما مخاطب ما در حوزه اقتصاد آقای معتضد نیست. زیرا ایشان نه ورودی به حوزه اقتصاد دارد و نه چنین ادعایی را دارد. ناراحتی ما باید از دامی باشد که مقابل ایشان پهن شده و ایشان نیز به آن افتاده‌اند.
آقای لیلاز! بخشی از سخنان آقای معتضد تاریخی بود که شما توضیحات خود را راجع به آن مبسوط گفتید. در بخش دیگری که تعجب همه ما را برمی‌انگیزد، ایشان وارد مباحث اقتصادی و حتی مسائل کاملا فنی و تخصصی می‌شوند. به‌طور مثال، درباره تعداد بانک‌هایی که دولت اعلام کرده با ما ارتباط دارند تشکیک می‌کند. با توجه به اینکه شما در این حوزه – مسائل اقتصادی- کاملا اشراف دارید و حوزه شغلی و حرفه‌ای شماست راجع به این موضوع چه تحلیلی دارید؟ و اینکه تشکیکی که شده از چه میزان اعتبار و صحتی برخوردار است؟
من معتقد هستم ویژگی مثبت و تفاوتی که علم اقتصاد با سایر حوزه‌های علوم انسانی دارد این است که ما می‌توانیم و به عبارتی باید فقط با عدد و رقم صحبت کنیم. یعنی نقطه تجمیع تمام این ادعاهایی که در حوزه‌های خرد اقتصاد می‌شود باید در نرخ رشد اقتصادی و بهبود وضعیت اقتصادی تجلی پیدا کند. من معتقد هستم بزرگ‌ترین کار مدیریتی دولت روحانی - چه در زمینه اقتصادی و چه در حوزه مذاکرات هسته‌ای - بیرون کشیدن ایران از لبه پرتگاه سقوط اقتصادی، سیاسی، نظامی و اجتماعی بوده که در این حوزه دولت صد در صد موفق بوده و بسیار بیشتر از نقطه مورد انتظار ما عمل کرده است. فقط به عنوان یک مثال برای شما می‌گویم در حال حاضر در شبکه بانکی صف برای گشایش اعتبار ارزی به صفر و به روز رسیده است. یعنی هم آقای معتضد و هم هر بزرگوار دیگری این امکان را دارند که برای گشایش اعتبار اسنادی برای واردات یک کالا به بانک مرکزی بروند و تقریبا همان روز یا ظرف همان هفته امکان تخصیص ارز و واردات کالای خود را بگیرند. اگر چنین گشایشی نشده بود ما باید قاعدتا مثل سال‌های ٩٢ یا ٩٣ سه ماه، چهار ماه و پنج ماه در صف می‌ماندیم برای اینکه بتوانیم به گشایش اعتبار و واردات کالا برسیم. بنابراین ما در ظرف یک دوره کمتر از شش ماه توانستیم صادرات نفت کشور را به سقف قبل از تحریم‌ها بازگردانیم، نه تنها یک پیروزی بزرگ اقتصادی بلکه یک پیروزی بزرگ ژئوپولتیک است. تمام دوستان و کارشناسان منصف و مورخان از جمله آقای معتضد و من واقف هستند که برای نخستین‌بار در تاریخ تولید نفت عراق در سال ٢٠١٣ از جمهوری اسلامی ایران پیشی گرفت و این یک خفت و شکست ژئوپولتیک بود تا شکست اقتصادی، و ما هنوز نتوانسته‌ایم آن را جبران کنیم. اما گام‌های بسیار بزرگی برداشته‌ایم به‌طوری که صادرات نفت و میعانات گازی ما از یک میلیون و دویست هزار بشکه در روز در حال حاضر که من با شما صحبت می‌کنم به دو میلیون و هفتصد هزار بشکه در روز افزایش یافته است. اینکه ما به ارز حاصل از صادرات نفتی خود دست پیدا کرده‌ایم یا نه، در پاسخ به آقای معتضد باید عرض کنم –چون در آن مصاحبه اشاره کرده بودند- کافی است به این مورد توجه کنیم که در سه سال گذشته، با وجود دو برابر شدن نقدینگی نرخ دلار در بازار ثابت مانده است. به نظر شما این دستاورد نیست؟
و عامل این ثبات را ناشی از چه می‌دانید؟
این ثابت ماندن نرخ دلار ناشی از ثبات و آرامشی است که به اقتصاد ایران داده شده و آن را پیش‌بینی‌پذیر کرده است و همه اینها دستاورد آن مدیریتی بوده که در داخل آن ظریف نیز به عنوان وزیر امور خارجه حضور داشته است.
فارغ از صحبت‌های آقای معتضد، انتظاراتی که شخص شما از برجام داشتید بعد از مدتی که از توافق می‌گذرد تا چه اندازه محقق شده است؟
ببینید، شاید شما از شخص مناسبی این سوال را نمی‌پرسید. شما اگر همین الان در اینترنت سرچ کنید خواهید دید و حتی شاید هم با خود شما پیش‌تر مصاحبه کرده باشم و بر آن تاکید کرده باشم که من همیشه حتی قبل از توافق هسته‌ای گفته بودم که نباید درمورد آثار مثبت آن اغراق شود. یعنی من جزو بدبین‌ها بودم نه خوشبین ها!
دلایل بدبینی شما چه بود؟
ببینید، من هیچ‌وقت مساله اصلی اقتصاد ایران را تحریم نمی‌دانستم، الان هم نمی‌دانم. به اعتقاد من مسأاله اصلی اقتصاد ایران مدیریت است.
یعنی در حال حاضر که تحریم‌ها برداشته شده اما بخشی از مشکلات اقتصاد ایران هنوز به قوت خود باقی است به دلیل نارسایی‌های مدیریتی است؟
خیر، اتفاقا می‌خواهم بگویم ما با سرعتی بیش از انتظارمان، مسائل اقتصادی ایران را حل کردیم. فراموش نکنید مسائل اقتصاد ایران یک شبه پدید نیامده‌اند که یک شبه از بین بروند. در ١٠ سال گذشته در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری‌ای صورت نگرفته است. من این را قبلا نیز گفته‌ام. ما طی این ده سال، سالانه بین ٣٠ تا ٥٠ میلیارد دلار کسری سرمایه‌گذاری داشته‌ایم. می‌دانید ظرف ١٠ سال گذشته بین ٣٠٠ تا ٤٠٠ میلیارد دلار کسری سرمایه‌گذاری در ایران اتفاق افتاده است. این را هیچ دولتی ظرف یک تا سه سال نمی‌تواند حل کند. یا فروپاشی قدرت خرید بیش از ٦٠ درصد جامعه به میزان ٢٥ تا ٤٠ درصد، در سال‌های بین ٨٩ تا ٩٢ اتفاقی است که در دوران جنگ تحمیلی نیز رخ نداده بود. این اتفاق تا حد زیادی جبران شده است اما سال‌ها طول می‌کشد تا ما دوباره به نقطه اول برگردیم. آسیب بسیار بزرگی به اقتصاد ما وارد شده است که البته من انتظار ندارم امثال آقای معتضد این آسیب‌ها را بشناسند و از نظر علمی و آماری به آن وقوف داشته باشند. اما مساله اینجا است که وقتی مقایسه صورت می‌گیرد ما ناگزیر از گفتن این اعداد و ارقام می‌شویم. من با اینکه به برجام خوشبین نبودم یا به اینکه برجام به تنهایی عامل موفقیت اقتصاد ایران باشد، فکر می‌کنم دستاوردهای اقتصادی ما چه در سه سال گذشته و چه اختصاصا در یک سال گذشته مافوق انتظار من بوده است. من اصلا انتظار نداشتم که در کوتاه‌مدت بتوانیم مسائل اقتصاد ایران را حل کنیم. اما بزرگ‌ترین مساله‌ای که چه صحبت‌های آقای معتضد و چه در فحوای سوالات مصاحبه‌کننده وجود داشت و آنچه که چه در یک روزنامه اصولگرا و چه در کل صحبت‌های منتقدان توافق هسته‌ای می‌بینیم، این است که این توافق را توافق محمدجواد ظریف می‌دانند نه توافق نظام جمهوری اسلامی ایران! من فکر نمی‌کنم ساز و کار اتخاذ تصمیمات کلان برای کشور به ویژه در عرصه دیپلماسی بر کسی پوشیده باشد و برای همین این اشتباهی که برخی می‌کنند و برجام را حاصل توافق ظریف با جان کری می‌دانند و نه توافق نظام جمهوری اسلامی ایران با مجموعه کشورهای ١+٥ به هیچ‌وجه موجه نیست.
من اعتقاد دارم که این توافق هسته‌ای، توافق موفقی بوده و اینها بدون اجازه مسوولان ارشد نظام حتی١٠ دقیقه هم امکان ادامه مذاکره را نداشته‌اند و امریکایی‌ها هم‌چنین چیزی را از آنها قبول نمی‌کردند.
گذشته از اظهارات آقای معتضد و سایر «دلواپسان» اما گاه صحبت‌هایی را در بین سران اقتصادی دولت می‌شنویم که نشان‌دهنده نارضایتی آنها از دست آوردهای برجام است. به‌طور مثال، آقای سیف رییس کل بانک مرکزی بحثی را مطرح کرد که بعدها توسط همین «دلواپسان» به «تقریبا هیچ» مشهور شد. درست است که ایشان، این اظهارنظر را در مصاحبه با یک رسانه خارجی گفته بود و قبول دارم که در مواجهه با طرف خارجی ما باید همیشه طلبکار باشیم اما آیا نفس گفتن این حرف‌ها و توضیح این تحلیل‌ها نقشی نداشت در کمرنگ جلوه کردن آثاری که برای برجام مترتب بود؟
به هیچ‌وجه! من به عنوان کسی که دو سوم زندگی شغلی خود را با خارجی‌ها مذاکره کرده و هنوز هم این کار را ادامه می‌دهد، جزو بدیهیات می‌دانم که شما همواره به طرف خارجی و حتی شریک خارجی خود غر بزنید. ما در اینکه ایالات متحده به هیچ‌وجه خواهان اعتلای ایران نیست تردید نداریم. ما امریکا را دشمن و یک رقیب بزرگ منطقه‌ای و بین‌المللی ایران می‌دانیم، ما که ساده لوح نیستیم. بنابراین، طبیعی است که حتی بی‌توافق یا با توافق همواره انگشت‌ها روی ماشه باشد. اما باید بدانیم که اگر امریکایی‌ها انگشت خود را از روی ماشه برنداشته‌اند جمهوری اسلامی نیز برنداشته است و هرگز هم برنخواهد داشت. در واقع، هر مذاکره و هر مصالحه‌ای بر مبنای توازن قوا است که شکل می‌گیرد. همه این تجربیات بین‌المللی نشان می‌دهد جمهوری اسلامی باید تا آنجایی که می‌تواند قوی باشد.
یک نکته هم اینجا اضافه کنم چون آقای معتضد گفته بودند ما در برجام هیچ تضمینی نداریم تا آنها به تعهدات خودشان عمل کنند. در پاسخ به ایشان باید بگویم هیچ تضمینی بالاتر از منافع ژئوپولتیک یک کشور نیست. ضمن اینکه همان‌طور که گفتم دست ما هم روی ماشه است و اگر آنها نخواهند به تعهدات‌شان عمل کنند ما هم از این طرف هیچ محدودیتی برای از سر‌گیری فعالیت‌های خودمان قایل نیستیم چون همان‌طور که می‌دانید و حتما آقای معتضد هم باید بدانند دانش هسته‌ای ابزاری نیست که از بین رفتنی باشد و این همان ابزاری است که ما آن را در اختیار داریم.
چنانچه مدتی است می‌بینیم که جمهوری‌خواهان امریکایی می‌گویند برجام دو سر برد نبوده و در واقع ایران برنده و امریکا بازنده واقعی این توافق بوده است.
بله، آنها هم برای اینکه در منازعات داخلی خود پیروز شوند این حرف‌ها را می‌زنند. ببینید ما بر اساس زور ژئوپولتیک خود بهترین دستاورد ممکن را گرفتیم. بنابراین، این نصیحت من به آقای معتضد و به تمام منتقدان توافق هسته‌ای است که اگر این دستاورد را کافی نمی‌دانیم به خاطر این است که زور ژئوپولتیک ما نرسیده است. به این دلیل که در ١٠ سال قبل از توافق، اقتصاد ایران به چنان اضمحلالی فرو غلطید که ما ناچار از مصالحه بودیم. ما اگر می‌خواهیم در مصالحه‌ها یا در نزاع‌ها و کشمکش‌های بعدی حرف خود را به کرسی بنشانیم، باید قوی باشیم و برخلاف تصور آقایان این قدرت تنها در موشک نیست بلکه در اقتصاد هم هست. یک اقتصاد نیرومند به شما یک ساختار موشکی نیرومند می‌دهد وگرنه مثل اتحاد شوروی یا کره شمالی خواهد شد که موشک خوب داشتند اما گرسنه بودند. بنابراین، فروپاشی سرنوشت محتوم آنها بود. نکته این است که ما در مذاکره با طرف خارجی همیشه باید غر بزنیم و همیشه باید منفی حرف بزنیم، این رقابت‌ها و کشمکش‌های داخلی است که این بحث‌ها را به داخل می‌کشاند. البته من از این بابت ناراحت نیستم چون در امریکا نیز همین وضعیت است.
آینده برجام را چگونه می‌بینید؟ با توجه به حجم انبوه صداهایی که از سوی برخی جریان‌ها در داخل شنیده می‌شود و از سوی دیگر این که تا پایان یافتن دولت اوباما چند ماه بیشتر نمانده است.
من معتقد هستم که رقابت منطقه‌ای بین ایران و ایالات متحده امریکا، با برجام یا بدون برجام و با تحریم و بدون تحریم، به‌طور مداوم شکل عوض می‌کند اما ماهیت آن تغییر نمی‌کند. اگر شما به سخنرانی‌های من در سال ٩٢ مراجعه کنید می‌بینید که آنجا گفته‌ام توافق هسته‌ای در بهترین حالت، وضعیت رقابت ژئوپولتیک بین تهران و واشنگتن را ممکن است به سال ٨٤ برگرداند اما به سال ٥٤ که برنمی‌گرداند. تازه در آن زمان نیز ایران و امریکا با یکدیگر رقابت و دعوا داشتند. بنابراین، شکل رقابت‌ها عوض شده اما ماهیت آنها عوض نمی‌شود. پاسخ دقیق به پرسش شما این است که در آینده این رقابت‌ها ادامه خواهد داشت و بستگی دارد که ما چگونه بتوانیم قدرت ژئوپولتیک خود که به نظر من نقطه محوری آن اقتصاد است را احیا کنیم و بهبود ببخشیم و در این مسابقه، نسبتا از امریکا پیشی بگیریم یا او از ما جلو بیفتد. به اعتقاد من در حال حاضر نقطه محوری در رقابت بین ایران و امریکا این است که اقتصاد ایران می‌تواند کارآمد شود یا خیر. چون اگر بتواند کارآمد شود ثروت تولید می‌کند، اگر ثروت تولید کند هم رضایت اجتماعی ایجاد می‌کند و هم پایه‌های نظام نیرومند می‌شود و هم می‌تواند هزینه‌های نظامی خود را افزایش دهد.
اما اینکه می‌فرمایید شکل آن عوض می‌شود قطعا دلیل بر بی‌اهمیت بودن آن نیست. درست است؟
چرا بی‌اهمیت؟! اصلا ما رقیبی بزرگ‌تر از امریکا در دنیا نداریم.
امریکا را عرض نکردم، اینکه شکل این تخاصم در حال تغییر است دلیل بر این نیست که این تلاش ما بی‌اهمیت است. یعنی همین شکل عوض کردن می‌تواند در یک جاهایی به قدرت ما اضافه کند؟
به نظر من برجام یک فرصت بزرگ تاریخی به ایران داد که البته هدیه امریکا نبود و آن این بود که توافق داخلی و ملی بر سر دولت روحانی شکل گرفت و امریکایی‌ها به یقین دریافتند که برخلاف دوره احمدی‌نژاد زمان به سود آنها نیست بلکه به زیان‌شان است زیرا ما با توافق یا بدون توافق هسته‌ای، اقتصاد ایران را می‌ساختیم و می‌سازیم. امریکایی‌ها دیدند که از آنجایی که ورق در ایران برگشته است و دیگر نمی‌توانند بر سود مدیریت یا غارت سازمان یافته طی سال‌های ٨٤ تا ٩٢ و خرد شدن پایه‌های مردمی نظام جمهوری اسلامی حساب کنند و وقتی دیدند که برعکس شده و اقتصاد ایران به نیرومند شدن و به جلوگیری از دزدی و فساد رو خواهد کرد، مجبور شدند بر سر میز مذاکره بنشینند وگرنه آنها که دل‌شان برای ملت ایران نمی‌سوزد.
آقای دکتر! شما گستره این سوال را خیلی وسیع دیدید. می‌خواهم مشخص‌تر بپرسم برای آینده خود برجام و خود این عهدنامه چه چشم‌اندازی متصور هستید و فکر می‌کنید چه بر سر آن خواهد آمد؟
من یقین دارم که محدودیت‌های ژئوپولتیکی که هم بر ایران و هم بر ایالات متحده وارد شده و وجود دارد این توافق را تداوم خواهد داد و دو طرف راهی جز ادامه آن نخواهند داشت. زیرا امریکایی‌ها متوجه شدند که گزینه نظامی درباره ایران کار نمی‌کند و فقط دیپلماسی چاره ساز است. ایرانی‌ها نیز متوجه شدند با رفتاری که در گذشته داشته‌اند نمی‌توانند به احیای اقتصاد بپردازند. بنابراین، دو طرف بر اساس محدودیت‌های خود بر سر میزی نشستند که این محدودیت‌ها استوار خواهد بود و بنابراین توافقنامه نیز زنده خواهد بود.
ولی دستاورد مصاحبه‌هایی مانند گفت‌وگوی آقای معتضد با یک روزنامه اصولگرا می‌تواند این باشد که امروز روزنامه‌های اصولگرا نیز در مورد موفقیت و دستاوردهای تعدادی از سیاستمداران قبل از انقلاب صحبت می‌کنند.
نه تنها قوام حتی علی امینی! حالا ممکن است که در کشمکش‌های سیاسی بعد از این، ما باید منتظر تعریف و تمجیدهایی از امثال داریوش همایون و منوچهر آزمون و امثال اینها در روزنامه‌های اصولگرا باشیم.