بیش از صدوپنجاه سال از انتشار اولین مجلد کتاب «سرمایه» می‌گذرد، کتابی قطور و حجیم که بسیاری از خوانندگان را مرعوب می‌کند و بی‌خیال خواندن آن می‌شوند. دیوید هاروی خواندن آن را ضروری می‌داند. او دهه‌هاست «سرمایه» تدریس می‌کند. کلاس‌های عمومی‌اش درباره سه مجلد «سرمایه» روی اینترنت موجود است و میلیون‌ها نفر در سرتاسر جهان آنها را دیده‌اند. این کلاس‌ها مبنای نگارش دو مجلد «راهنمای سرمایه» بوده‌اند. آخرین کتاب هاروی با عنوان «مارکس، سرمایه، و جنون خرد اقتصادی» راهنمای کم‌حجم‌تر هر سه مجلد «سرمایه» است. او در این کتاب سراغ عقلانیت‌ستیزی بنیادین نظام سرمایه‌داری می‌رود. آنچه در ادامه می‌آید مصاحبه دیوید هاروی است با مجله ژاکوبن درباره این کتاب، نیروهای خلاقه و مخرب سرمایه، تغییر اقلیمی و اهمیت کتاب «سرمایه».
مدت‌هاست «سرمایه» را تدریس می‌کنید. تصویری کلی از سه مجلد آن به دست می‌دهید؟
مارکس خیلی به جزئیات علاقه داشت، و گاهی نمی‌توان فهمید طرح کلی کتاب «سرمایه» درباره چیست. ولی راستش خیلی ساده است. سرمایه‌داران روز خود را با مقدار مشخصی پول شروع می‌کنند، این پول را به بازار می‌برند وکالایی می‌خرند مثلا وسایل تولید و نیروی کار، و آن را در فرایند کار می‌اندازند و این فرایند کالای جدیدی تولید می‌کند. کالای جدید در ازای پول فروخته می‌شود و سود به همراه دارد. آن‌وقت سود به انحای مختلف توزیع می‌شود، در قالب اجاره‌بها و بهره، و دوباره به پول اولیه بر می‌گردد، همین قضیه چرخه تولید را بار دیگر به راه می‌اندازد.
ما با فرایند گردش سرمایه طرفیم. و سه مجلد «سرمایه» با ابعاد مختلف این فرایند سرو‌کار دارد. اولی با تولید. دومی با گردش و آنچه فرایند «تحقق» می‌نامیم، یعنی شیوه تبدیل کالا به پول. و سومی با توزیع، یعنی اینکه چقدر از این پول پیش از آنکه به فرایند گردش برگردد به مالک می‌رسد، چقدر به سرمایه‌گذار، چقدر به تاجر. این چیزی است که سعی می‌کنم درس بدهم تا آدم‌ها رابطه بین سه مجلد «سرمایه» را بفهمند و در هیچ‌یک از این سه مجلد یا در بخشی از آن سردرگم نشوند.
شما از جهاتی با سایر مارکس‌پژوهان فرق دارید. یکی از تفاوت‌های اصلی این است که علاوه بر مجلد اول توجه زیادی به مجلد دوم و سوم نشان می‌دهید، حال آنکه بسیاری از مارکس‌پژوهان فقط به مجلد اول نظر دارند. چرا؟
دو مجلد دیگر هم مهم‌اند چون خود مارکس این‌طور می‌گوید. او در مجلد اول می‌گوید: «در مجلد اول با این قضیه کار دارم، در دومی با آن قضیه، و در سومی با چیزی دیگر.» روشن است که مارکس تصوری از تمامیت گردش سرمایه در ذهن داشت. طرح او این بود که این فرایند را در سه مجلد به سه جزء تشکیل‌دهنده آن تجزیه کند. بنابراین در این قضیه من فقط دنباله‌روی کار مارکس‌ام. خب، حالا مسأله این است که مجلد دوم و سوم هرگز تمام نشدند و مثل مجلد اول رضایت‌بخش نیستند. مسأله دیگر این است که مجلد اول یک شاهکار ادبی است ولی مجلد دوم و سوم فنی‌ترند و سخت‌خوان‌تر. درک می‌کنم که چرا آدم‌هایی که می‌خواهند مارکس را با لذت و به راحتی بخوانند به مجلد اول می‌چسبند. ولی حرف من این است که «نه، اگر واقعا می‌خواهید برداشت مارکس را از سرمایه بفهمید، نمی‌توانید بسنده کنید به تولید. سرمایه یک گردش است. بردن سرمایه به بازار و فروش آن، و سپس توزیع سود.»
یکی از دلایل اهمیت هر سه مجلد این است که تا هر سه را نخوانیم به فرایند پویای گسترش مدامی پی نمی‌بریم که سرمایه‌داری را به پیش می‌برد – چیزی که شما به تأسی از هگل «نامتناهی دروغین» می‌نامید. درباره این «نامتناهی دروغین» توضیح می‌دهید.
ایده «نامتناهی دروغین» در مجلد اول می‌آید. این نظام باید خود را گسترش دهد چون همیشه پای سود در میان است، پای خلق چیزی که مارکس «ارزش اضافی» می‌نامد، و ارزش اضافی بار دیگر در فرایند خلق ارزش اضافی بیشتر سرمایه‌گذاری می‌شود. بنابراین سرمایه در گسترش مدام است. کاری که می‌کند این است: اگر سالانه رشد مداوم سه درصدی داشته باشید به جایی می‌رسید که میزان گسترش مورد نیاز برای سرمایه فوق‌العاده زیاد است. در دوران مارکس، فضای زیادی برای گسترانیدن سرمایه وجود داشت، ولی الان ما درباره نرخ رشد مرکب سه درصدی صحبت می‌کنیم که در چین و آسیای جنوبی و آمریکای لاتین اتفاق می‌افتد. تازه اینجا دوباره مشکل پیش می‌آید: قرار است این سرمایه را به کجا بگسترانید؟ اینجاست که نامتناهی دروغین به وجود می‌آید. مارکس در مجلد سوم می‌گوید شاید سرمایه تنها با گسترش پولی بتواند خود را بگستراند. چون پول حدومرزی نمی‌شناسد. اگر بحث بر سر استفاده از سیمان یا چیزی شبیه آن باشد، خب میزان تولید آن محدودیت مادی دارد. ولی در مورد پول، فقط کافی است چند صفر به پول در گردش جهان اضافه کنید.
نگاه کنید به بحران 2008. بعد از آن چه کردیم؟ طی چیزی که «تسهیل کمّی» نامیده می‌شود به نقدینگی یا حجم پول در گردش چند صفر اضافه کردیم. آن‌وقت این پول به بازارهای سهام سرازیر شد، و بعد هم حباب دارایی ایجاد شد به‌خصوص در بازار املاک. اکنون به وضع عجیبی رسیده‌ایم که در آن رونق عظیمی در ساخت‌و‌ساز و قیمت دارایی‌های ملکی هست، در سرتاسر دنیا هر کلان‌شهری که رفته‌ام همین‌طور بوده – همه اینها ناشی از این است که پولی خلق شده و نمی‌داند کجا برود به جز بورس‌بازی و بازار املاک و مستغلات.
تحصیلات شما جغرافیا بوده و از نظرتان تقریر مارکس از سرمایه‌داری اساسا با مسائل زمان و مکان نسبت دارد. پول و اعتبار شیوه‌های حل و رفع این مسائل‌اند. ممکن است توضیح دهید چرا این دو محور زمان و مکان تا این حد حیاتی‌اند؟
مثلا، نرخ بهره تخفیف‌گرفتن از آینده است. و وام توقیف آینده. بدهی ادعایی در خصوص تولیدات آینده است. بنابراین آینده ما به نحوی توقیف شده چون باید بدهی‌هایمان را بپردازیم. از هر دانشجویی که دویست‌هزار دلار بدهکار است این نکته را بپرسید: آینده آنها را مسدود و توقیف کرده‌اند چون باید این بدهی را بپردازند. این توقیف آینده موضوع بسیار مهمی در کتاب «سرمایه» است.
مسأله فضا وقتی مطرح می‌شود که شروع به گسترش سرمایه می‌کنید. همواره این امکان هست که وقتی نمی‌توانید در یک فضای مفروض سرمایه‌تان را زیاد کنید آن را بر می‌دارید و به جای دیگری می‌برید. مثلا، بریتانیا در قرن نوزدهم مشغول تولید مقدار زیادی سرمایه مازاد بود، بنابراین مقادیر زیادی از آن سرریز شد به آمریکای شمالی، مقداری به آمریکای لاتین، و مقداری هم به آفریقای جنوبی. پس بحث یک جنبه جغرافیایی هم دارد.
گسترش این نظام همان چیزی است که من «راه‌حل‌های فضایی» می‌نامم. نظام به مشکل بر می‌خورد، مشکل مازاد سرمایه. با آن چه می‌کند؟ خب، یک راه‌حل فضایی دارد، یعنی رفتن به جایی دیگر از جهان. اگر قاره‌ای عاری از سکنه مثل آمریکای شمالی در قرن نوزدهم باشد آن وقت مکان‌های زیادی هست که بتواند خود را گسترش دهد. ولی الان دیگر آمریکای شمالی تقریبا اشباع شده. سازماندهی فضایی مجدد صرفا به گسترش سرمایه بر نمی‌گردد. قضیه بازسازی هم هست. ما با فرایند صنعت‌زدایی در ایالات متحده و اروپا مواجهیم که طی آن با ساخت‌و‌سازهای شهری یک ناحیه را از نو طراحی می‌کنند، طوری که کارخانجات نساجی ماساچوست را تبدیل کرده‌اند به شهرک‌های آپارتمانی. الان دیگر نه زمان داریم و نه فضا و هرچه داشته‌ایم تمام شده. این یکی از بزرگ‌ترین مشکلات سرمایه‌داری معاصر است.
درباره آینده‌ای صحبت کردید که مسدود و توقیف شده است. این اصطلاح در مورد بدهی خانه‌ها خیلی مصداق دارد.
به همین دلیل است که فکر می‌کنم اصطلاح «توقیف» (foreclosure) خیلی جذاب است. میلیون‌ها نفر در سقوط مالی 8-2007 خانه‌هایشان را از دست دادند. آینده آنها مسدود و توقیف شد. ولی در عین‌حال، اقتصاد بدهی‌پرور از بین نرفت. فکر می‌کردیم بعد از بحران 8-2007 وقفه‌ای در خلق بدهی می‌افتد. ولی در واقعیت شاهد افزایش سرسام‌آور بدهی هستیم. سرمایه‌داری معاصر بیش از پیش کمر ما را زیر بار بدهی خم می‌کند. همه ما باید به این قضیه توجه کنیم. این بدهی‌ها چطور قرار است پرداخت شود؟ به چه وسیله‌ای؟ آیا کارمان به جایی می‌رسد که همین‌طور بیشتر و بیشتر پول تولید کنیم و این پول‌ها جایی نرود به جز بورس‌بازی و بازار املاک و مستغلات؟ این اتفاق وقتی می‌افتد که شروع می‌کنیم به‌واقع چیزی برای مردم می‌سازیم که در آن سرمایه‌گذاری کنند، نه اینکه در آن زندگی کنند. یکی از حیرت‌انگیزترین نکات، مثلا، درباره چین معاصر این است که شهرهایی هستند که کامل ساخته شده‌اند ولی هیچ‌کس در آنها زندگی نمی‌کند. با این حال، مردم در آنها خانه خریده‌اند، چون سرمایه‌گذاری خوبی است.
دقیقا همین موضوع اعتبار شما را واداشت عبارتی را از ژاک دریدا وام بگیرید؛«جنون خرد اقتصادی». در زبان عامه، جنون و دیوانگی وقتی به کار می‌رود که بخواهند به افراد انگ بیماری ذهنی بزنند و آنها را غیرعادی جلوه دهند. ولی چیزی که مارکس، و نیز کتاب شما، به ما نشان می‌دهد این است که نظام سرمایه‌داری به راستی دیوانه است.
بهترین معیار این است که به اتفاقاتی بنگرید که در دوره بحران می‌افتد. سرمایه بحران‌های ادواری تولید می‌کند. یکی از ویژگی‌های سرشت‌نمای یک بحران این است که با مازاد کار مواجهیم - مردمی که بیکارند و نمی‌دانند چطور زندگی‌شان را بگذرانند - و در همان حال با مازاد سرمایه مواجهیم که ظاهرا مکانی نمی‌یابد تا به آنجا برود و نرخ بازگشت مناسبی پیدا کند. این دو مازاد را توأمان در وضعیتی داریم که نیاز اجتماعی مزمنی وجود دارد. باید سرمایه و کار را با هم جمع کنیم تا چیزهایی ایجاد کنیم. ولی نمی‌توان چنین کرد، چون چیزی که می‌خواهید خلق کنید سودآور نیست، و اگر سودآور نباشد سرمایه آن را ایجاد نمی‌کند. سرمایه دست به اعتصاب می‌زند. بنابراین در نهایت به مازاد سرمایه و کار با هم می‌رسیم. این اوج غیرعقلانی‌بودن است. به ما یاد داده‌اند که نظام اقتصادی سرمایه‌سالار بسیار عقلانی است. ولی این‌طور نیست. این نظام چنان موقعیت‌های غیرعقلانی تولید می‌کند که در باور نمی‌گنجد.
اخیراً در مجله ژاکوبن نوشتید که مارکس از سوسیالیست‌های اخلاق‌گرایی مثل پرودن، سن‌سیمون، و رابرت اوئن گسست. این سوسیالیست‌ها چه کسانی بودند و چرا و چگونه مارکس از آنها می‌گسلد؟
در مراحل اولیه رشد سرمایه‌داری مشکلات واضحی در شرایط کار بود. آدم‌های معقول، در میان بورژوازی و خرده‌بورژوازی، این شرایط را رعب‌انگیز قلمداد می‌کردند. این یعنی یک‌جور انزجار اخلاقی از رشد صنعتی. بسیاری از سوسیالیست‌های اولیه اخلاق‌گرا بودند، البته به معنای مثبت کلمه، و خشم خود را با گفتن این نکته ابراز می‌کردند که می‌توانیم یک جامعه بدیل بسازیم، جامعه‌ای بر مبنای رفاه جمعی و همبستگی اجتماعی، و مسائلی از این دست. مارکس به این وضع نگریست و گفت مسأله سرمایه ربطی به غیراخلاقی‌بودن آن (immoral) ندارد. مسأله این است که سرمایه تقریبا فاقد اخلاق (amoral) است. تلاش برای مقابله با آن از طریق عقل اخلاقی هرگز به جایی نمی‌رسد چون این نظام خود را تولید و بازتولید می‌کند. باید به خصلت بازتولید نفس این نظام بپردازیم. مارکس نگاهی به مراتب علمی‌تر به سرمایه انداخت و گفت حال وقت آن است که کل این نظام را عوض کنیم. مسأله فقط تمیزکردن کارخانه‌ها نیست، باید سراغ خود سرمایه برویم.
آیا فیلم «مارکس جوان» را دیده‌اید؟
هم فیلم را دیده‌ام، هم تئاتر آن را. مارکس شخصیت برجسته دوران خودش است و جذاب است که به او از این منظر بنگریم. ولی کاری که من می‌خواهم بکنم این است که بگویم ما همچنان در جامعه‌ای هستیم که انباشت سرمایه آن را به پیش می‌راند. مارکس فرایند انباشت را از ویژگی‌های مخصوص به روزگار خودش منتزع کرد و درباره پویایی‌های این فرایند حرف زد و به خصلت متناقض آن اشاره کرد – اینکه چطور نیروی پیش‌برنده آن همزمان همه ما را در بدهی فرو می‌برد و زندانی می‌کند. مارکس معتقد بود ما باید فراتر از اعتراض اخلاقی برویم. این یعنی توصیف یک فرایند نظام‌مند که باید با آن دست‌و‌پنجه نرم کنیم و پویایی آن را بفهمیم. چون در غیر این‌صورت مردم می‌کوشند اصلاحات اخلاقی ایجاد کنند و سرمایه هم این اصلاحات را می‌پذیرد.
مورد اینترنت واقعا عجیب است. اوایل همه فکر می‌کردند اینترنت یک تکنولوژی آزادی‌بخش است که امکان آزادی بسیاری از انسان‌ها را فراهم می‌آورد. ولی ببینید الان چه اتفاقی برای آن افتاده. در انحصار چند شرکت است که اطلاعات ما را گردآوری می‌کنند و به انواع عوضی‌هایی می‌دهند که از آن برای مقاصد سیاسی استفاده می‌کنند. چیزی که وقتی شروع به کار کرد واقعا یک تکنولوژی آزادی‌بخش بود ناگهان به چرخ‌دنده‌های سرکوب و ستم تبدیل شد. اگر بپرسید «چطور این اتفاق افتاد؟» یا می‌گویید دلیلش مشتی آدم شرورند یا اینکه، متأسی از مارکس، می‌گویید این خصلت نظام‌مند سرمایه است و همواره این کار را می‌کند. هیچ ایده خوب و اخلاقی نداریم که سرمایه نتواند آن را بپذیرد و به چیزی مهیب تبدیلش کند. فرایند پویای سرمایه‌داری تقریبا هر طرح آرمانشهری را که در صد سال گذشته پیش کشیده شده به ویرانشهر تبدیل کرده. این همان چیزی است که مارکس می‌گوید. به گفته او: «باید با این فرایند دست‌و‌پنجه نرم کنید. در غیر این‌صورت، نمی‌توانید جهان بدیلی خلق کنید که به همگان آزادی بدهد.»
بگذارید در مورد تناقض‌های این فرایند صحبت کنیم. مارکس منتقد سرسخت سرمایه‌داری بود ولی در ضمن قوای تخریب خلاقه آن را تحسین می‌کرد. مثلا، او فکر می‌کرد سرمایه‌داری نسبت به فئودالیسم پیشرفت بزرگی است. امروز چطور باید به این قوای خلاقه بیندیشیم؟ تقریبا واضح است که سرمایه‌داری چه حجم عظیمی از تخریب به بار می‌آورد. از طرف دیگر، باید به افزایش درآمدها در کشورهایی همچون چین و هند توجه کنیم و فرایندهای گسترده زیرساختی که در این کشورها در جریان است. نظر شما راجع به این فرایندهای متناقض چیست؟
حق با شماست، چون مارکس صرفا منتقد سرمایه‌داری نیست، او در ضمن طرفدار برخی چیزهایی است که سرمایه‌داری می‌سازد. این نزد مارکس بزرگ‌ترین تناقض است. سرمایه هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ سازمانی این قابلیت را دارد که جهان به مراتب بهتری خلق کند. ولی این کار را از طریق مناسبات اجتماعی سلطه انجام می‌دهد نه مناسبات اجتماعی رهایی. این تناقض مرکزی است. و مارکس ادامه می‌دهد، «چرا ما از تمامی این قابلیت تکنولوژیکی و سازمانی استفاده نکنیم تا جهانی بسازیم که آزادی‌بخش باشد نه سلطه‌جویانه؟»
تناقض دیگری که به همین موضوع ربط دارد نحوه نگرش مارکسیست‌ها به بحث‌های مربوط به جهان‌گستری است، که امروز بیش از پیش آشفته و مغشوش شده. فکر می‌کنید چپ باید درباره بحث‌های مربوط به «سیاست‌های حمایتی ترامپ» چه نظری داشته باشد که متفاوت از هشدارهای اقتصادی جریان اصلی باشد؟
راستش مارکس موافق جهان‌گستری بود. در «مانیفست کمونیسم» قطعه‌ای شگفت‌انگیز هست که به این موضوع می‌پردازد. او جهان‌گستری را بالقوه چیزی رهایی‌بخش می‌دانست. ولی باز هم، سؤال این است که چرا این امکان‌های رهایی‌بخش به جایی نمی‌رسند. چرا وسایل سلطه یک طبقه بر طبقه دیگر می‌شوند؟ بله، درست است که برخی مردم در جهان درآمدشان بهتر شده، ولی کماکان ثروت هشت نفر برابر است با ثروت 50 درصد جمعیت جهان. مارکس می‌گوید باید کاری در این‌باره بکنیم. ولی قرار نیست در این راه غم حسرت برمان دارد و بگوییم «می‌خواهیم به فئودالیسم برگردیم» یا «می‌خواهیم خودمان کشاورزی کنیم و مواد غذایی به دست آوریم». باید به آینده‌ای مترقی فکر کنیم و از همه تکنولوژی‌هایی که داریم بهره ببریم، ولی در جهت یک هدف اجتماعی نه جمع‌کردن ثروت و قدرت در دستان معدودی افراد.
به همین دلیل است که مارکس از سوسیالیست‌های رمانتیک هم‌عصر خود برید. شما، برحسب اینکه کدام نظریات اقتصادی لیبرال و اقتصاددانان جریان اصلی از ماجرای اصلی غافل‌اند، به قطعه‌ای از مارکس اشاره می‌کنید: «هر دلیلی که این اقتصاددانان در مخالفت با بحران ارائه کرده‌اند تناقضی فراموش‌شده است و، بنابراین، یک تناقض واقعی که می‌تواند موجب ایجاد بحران شود. این میل که خود را متقاعد کنیم تناقضی وجود ندارد، در عین‌حال تجلی خواهشی خالصانه است مبنی بر اینکه تناقضات، که واقعا حی و حاضرند، نباید وجود داشته باشند.» اقتصاد جریان اصلی شروع به چه کاری می‌کند؟ و در این فرایند چه چیزی را پنهان می‌کند؟
آنها از تناقضات متنفرند. با جهان‌بینی‌شان جور در نمی‌آید. اقتصاددانان دوست دارند با چیزی روبرو باشند که مشکل می‌نامند. مشکلات راه‌حل دارند ولی تناقضات نه. تناقضات همواره با شما هستند و بنابراین باید با آنها کنار بیایید. تناقضات در چیزی که مارکس «تناقضات مطلق» می‌نامید به حد اعلای خود می‌رسند. اقتصاددانان چطور با این مسأله برخورد می‌کنند که در بحران دهه 1930 یا بحران نزدیک‌تر به ما در دهه 1970 سرمایه مازاد و نیروی کار مازاد همزمان وجود داشتند و ظاهرا هیچ‌کس هم سرنخی به دست نمی‌داد از اینکه چطور این دو را بار دیگر طوری با هم جمع کنیم که بتوانند در راه مقاصد اجتماعا مولد کار کنند؟ کینز کوشید در این‌باره کاری بکند. ولی روی هم رفته، اقتصاددانان درکی از این ندارند که چگونه با این تناقضات سروکله بزنند. حال آنکه مارکس می‌گوید این تناقض در ذات انباشت سرمایه است. و این تناقض به نوبه خود بحران‌های ادواری تولید می‌کند که زندگی‌ها را به خطر می‌اندازد و فلاکت به بار می‌آورد. باید به این‌گونه پدیده‌ها پرداخت. و اقتصاددانان شیوه مناسبی برای فکرکردن به این تناقضات ندارند.
بر حسب این تناقض، شما در کتاب «معمای سرمایه و بحران‌های سرمایه‌داری» اشاره می‌کنید، «سرمایه مازاد و نیروی کار مازاد دوشادوش هم موجودند بی‌آنکه در ظاهر راهی برای پیوند مجدد میان آنها وجود داشته باشد». بعد از بحران اخیر چطور این‌دو بار دیگر با هم رابطه برقرار می‌کنند و راهی می‌یابند برای پیوند مجددی که منجر شود به نوع جدیدی از سرمایه‌داری متمایز از نوع مسلط پیش از بحران؟ آیا هنوز تحت سیطره نولیبرالیسم به سرمی‌بریم یا اینکه چیز جدیدی پا گرفته؟
واکنش اکثر کشورها - به جز چین - به بحران 2008- 2007 ادامه سیاست ریاضتی نولیبرال با شدتی مضاعف بود. این اوضاع را بدتر کرد. از آن پس، شاهد کاهش بیشتری در خدمات دولتی بودیم. این سیاست چندان خوب عمل نکرده. به تدریج بیکاری در ایالات متحده کمتر شد ولی البته در کشورهایی مثل برزیل و آرژانتین افزایش سرسام‌آور داشت.
و رشد دستمزدها هم خیلی کم است.
بله، هیچ تغییری در دستمزدها اتفاق نیفتاد. و بعد هم که نوبت به کارهای دولت ترامپ رسید. پیش از هر چیز، او دنباله‌روی همان خط‌مشی‌های نولیبرال است. بودجه‌ای که این دولت دسامبر گذشته ارائه کرد یک سند کاملا نولیبرال است. اساسا به نفع صاحبان سرمایه و اوراق قرضه نوشته شده و مابقی افراد را نادیده گرفته‌اند. نکته دیگری که در جریان است «مقررات‌زدایی» است که نولیبرال‌ها به آن علاقه دارند. دولت ترامپ مقررات‌زدایی را با شدتی مضاعف ادامه می‌دهد، مقررات‌زدایی از محیط‌زیست، قوانین کار و چیزهای دیگر. پس در واقع راه‌حل نولیبرال با شدتی مضاعف پی گرفته می‌شود.
دعوی نولیبرال در دهه‌های 1980 و 1990 از جهاتی آزادی‌بخش قلمداد می‌شد و مشروعیت زیادی داشت. ولی الان دیگر کسی به این قضیه باور ندارد. همه فهمیده‌اند حقه‌ای است که با آن پولدارها پولدارتر می‌شوند و فقرا فقیرتر. به تدریج شاهد ظهور احتمالی الگوی متفاوتی هستیم و آن خودکفایی حمایتی، قومی و ملی‌گرایانه است. این الگو چندان با آرمان‌های نولیبرال جور در نمی‌آید. احتمالش هست که به سمت چیزی برویم ناخوشایندتر از نولیبرالیسم، تقسیم جهان به دو جناح موافقان و مخالفان سیاست‌های حمایتی که در حوزه تجارت و حوزه‌های دیگر با هم سر ستیز دارند. ادعای کسی چون استیو بنن این است که ما باید از کارگران آمریکایی حمایت کنیم و نگذاریم آنها در بازار با مهاجرانی رقابت کنند که فضای کار را برای آمریکایی‌ها تنگ کرده‌اند. باید به جای مقصردانستن سرمایه تقصیر را گردن مهاجران بیندازیم. دومین نکته این است که می‌توانیم با تصویب تعرفه‌ها و مقصرجلوه‌دادن رقابت با چینی‌ها در ضمن حمایت کارگران آمریکایی را به دست آوریم.
در عمل با یک سیاست دست‌راستی طرفیم که بخش اعظم حمایت خود را از مهاجرستیزی و مخالفت با سیاست‌های اقتصادی برون‌مرزی به دست می‌آورد. ولی راستش بزرگ‌ترین مانع اشتغال سپردن کارها به بیرون از مرزها نیست، بلکه تغییر تکنولوژیکی است. حدود 60 یا 70 درصد بیکاری که از دهه 1980 به این‌طرف اتفاق افتاده به دلیل تغییر تکنولوژیکی بوده. شاید 20 یا 30 درصد از آن به دلیل برون‌سپاری بوده است. ولی حالا راست‌ها یک سیاست را دنبال می‌کنند. این سیاست فقط در ایالات متحد دنبال نمی‌شود، در مجارستان، هند و تا حدودی روسیه نیز دنبال می‌شود. سیاست اقتدارگرایی قومی و ملی‌گرا به تدریج جهان را دوپاره می‌کند. می‌دانیم این‌جور چیزها در دهه 1930 به کجا رسید، بنابراین باید حواسمان خوب جمع باشد. این سیاست پاسخی به دوراهه سرمایه نیست. بسته به اینکه تا چه اندازه ملی‌گرایی قومی بر نولیبرالیسم تفوق یابد، ما در جهان زشت‌تری از جهان کنونی به‌سر خواهیم برد.
این تناقضات در دوران حکمرانی ائتلاف محافظه‌کار در ایالات متحده پرتوان‌اند، ولی به گمانم اشتباه است آنها را یک نشان جدید بدانیم. این تناقض‌ها مدت‌های مدید پنهان بوده‌اند.
بله، مثلا در بریتانیا ایناک پاول [(1998 - 1912) عضو حزب محافظه‌کار، نماینده پارلمان و وزیر بهداشت و سلامت بریتانیا] سخنرانی معروفی دارد که در آن می‌گوید اگر این سیاست‌های مهاجرتی را ادامه دهیم باید «حمام خون» راه بیندازیم. تب‌وتاب مهاجرستیزی عمری طولانی دارد.
ولی، طی دهه‌های 1980 و 1990، کوشیدند این سیاست را در لفافه نگه دارند، چون اقتصاد سرمایه‌داری جهانی آنقدر برای مردم پویایی داشت که بگویند، «این رژیم تجارت آزاد و سیاست‌گذاری‌های مهاجرتی خیرخواهانه جواب می‌دهد». از آن به بعد جهت‌گیری این سیاست‌ها بسیار عوض شد.
اشاره کردید به توان زیاد «خودکاری». مارکس درباره خودکاری چه می‌گوید و نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا، با ظهور خودکاری، پایان کار واقعا نزدیک است؟
من سال 1969 به ایالات متحده آمدم و رفتم بالتیمور. حدود 37 هزار نفر از کارگران شاغل در بخش فلز و فولاد بالتیمور قرارداد استخدامی داشتند. در سال 1990 کارگران فولاد همچنان همان مقدار فولاد تولید می‌کردند ولی 5 هزار نفر از آنها استخدامی بودند. امروز دیگر در بخش فولاد خبری از کار نیست. نکته اینجاست که خودکاری در تولیدات صنعتی موجب از بین‌رفتن سریع کل فرصت‌های شغلی شده. چپ‌گرایان زمان زیادی را صرف دفاع از این شغل‌ها کردند و در مخالفت با خودکاری دست به تلاش مذبوحانه‌ای زدند. مخالفت با خودکاری به دلایل عدیده راهبرد غلطی بود. اولا، خواهی نخواهی خودکاری اتفاق می‌افتاد و مخالفان آن محکوم به شکست بودند. ثانیا، متوجه نمی‌شوم چرا چپ‌گرایان باید مطلقا مخالف خودکاری باشند. موضع مارکس، تا جایی که اصلا چیزی در این‌باره گفته باشد، چنین خواهد بود که ما باید از این هوش مصنوعی و خودکاری استفاده خودمان را بکنیم، آن‌هم در راهی که بار کار را سبک‌تر کند.
چپ باید روی سیاستی کار کند که بگوید، «ما از هوش مصنوعی و خودکاری استقبال می‌کنیم، منتها به شرطی که اینها به ما وقت آزاد بیشتری بدهند». از جمله مهم‌ترین پیشنهادات مارکس این است که وقت آزاد یکی از رهایی‌بخش‌ترین چیزهایی است که می‌توانیم داشته باشیم. او عبارت زیبایی دارد: قلمرو آزادی وقتی آغاز می‌شود که قلمرو ضرورت به پایان برسد. جهانی را تصور کنید که در آن بتوان مایحتاج ضروری را برآورده کرد. یکی دو روز در هفته کار می‌کنید و مابقی هفته را وقت آزاد دارید.
امروز ما همه ابداعاتی را که هم در فرایند کار و هم در خانه می‌تواند از حجم کار کم کند در اختیار داریم. ولی اگر از آدم‌ها بپرسید الان در مقایسه با قبل‌ها وقت آزاد بیشتر دارید یا نه؟ جواب این است که، «نه، کمتر وقت آزاد دارم». باید بتوانیم همه این ابداعات را طوری سازماندهی کنیم که در واقعیت تا حد ممکن وقت آزاد داشته باشیم، جوری که اگر فرضا امروز چهارشنبه است و ساعت پنج عصر، بتوانید هر جا که می‌خواهید بروید و هر کاری می‌خواهید بکنید. این آن نوع جامعه‌ای است که مارکس خیالش را در سر می‌پروراند. ایده واضحی است. چیزی که ما را از رسیدن به چنین جامعه‌ای باز می‌دارد این است که همه این موارد به کار گرفته می‌شود تا سودهای گوگل و آمازون دست نخورد. تا وقتی با مناسبات اجتماعی و طبقاتی پشت اینها طرفیم، نمی‌توانیم این ابزارها و فرصت‌های عالی را در مسیری بیندازیم که به سود همگان باشد.
نظرتان راجع به طرح درآمد پایه همگانی چیست؟
اصحاب سیلیکون ولی خواستار یک درآمد پایه همگانی‌اند طوری که آدم‌ها پول کافی داشته باشند به نتفلیکس بپردازند، همین و بس. این چه جور دنیایی است؟ تو بگو ویرانشهر. درآمد پایه همگانی فقط یک مورد است، مشکل سیلیکون ولی است و آدم‌هایی که وسایل ارتباطی و تفریحی را به انحصار خود درآورده‌اند. درآمد پایه همگانی ممکن است زمانی در دستور کار باشد ولی من آن را در صدر اولویت‌های سیاسی خود قرار نمی‌دهم. راستش، مطابق الگوی سیلیکون ولی، جنبه‌هایی از آن هست که امکان‌های بسیار منفی به بار می‌آورد.
به نظرتان تغییرات اقلیمی محدودیت‌های آشکاری برای گسترش مداوم مورد نیاز سرمایه‌داری ایجاد می‌کند، یا اینکه سرمایه‌داری قادر خواهد بود بحران اقلیمی را به سلامت پشت‌سر بگذارد، منتها به ضرر همگان؟
سرمایه می‌تواند بحران تغییرات اقلیمی را به سلامت پشت‌سر بگذارد. راستش اگر به فجایع اقلیمی بنگرید، سرمایه می‌تواند آنها را به چیزی بدل کند که نائومی کلاین «سرمایه‌داری فاجعه» می‌نامد. فاجعه‌ای دارید، خب، باید شروع کنید به بازسازی. این یعنی فرصت‌های زیاد برای سرمایه تا نیروی خود را بازیابد و از فجایع اقلیمی سود بیرون بکشد. اگر تقدیر بشریت را در نظر بگیریم، به گمانم ما از این بحران سربلند بیرون نمی‌آییم. ولی سرمایه فرق دارد. سرمایه می‌تواند از این چیزها جان سالم بدر ببرد و تا جایی که برایش سود دارد این کار را می‌کند.
بگذارید درباره مقاومت حرف بزنیم. شما در کتاب «مارکس، سرمایه، و جنون خرد اقتصادی» می‌نویسید، هم تولید و هم مصرف وجوه اصلی سرمایه‌داری‌اند، و «پیکارهای سیاسی و اجتماعی علیه قدرت سرمایه، درون تمامیت فرایند گردش سرمایه، اگر می‌خواهند موفق شوند شکل‌های گوناگونی به خود می‌گیرند و انواع متفاوتی از ائتلاف‌های راهبردی می‌طلبند». چطور باید به رابطه بین مبارزات نیروی کار و مبارزات علیه دولت - علیه حبس توده‌های مردم، علیه تخلیه خانه‌ها توسط مالکان یا وام‌های غارتگرانه - فکر کنیم؟
یکی از مزایای نگریستن به تمامیت سرمایه و فکرکردن به همه ابعاد فرایند گردش سرمایه تشخیص عرصه‌های مختلف مبارزه است. مثلا، مسأله محیط زیست. مارکس از رابطه سوخت‌و‌سازی (متابولیک) با طبیعت سخن می‌گوید.
بنابراین مبارزه بر سر رابطه با طبیعت به لحاظ سیاسی معنادار می‌شود. همین الان، خیلی از آدم‌هایی که دغدغه مسائل زیست‌محیطی دارند می‌گویند، «می‌توانیم این موضوع را بدون مقابله با انباشت سرمایه حل کنیم». من مخالفم. بالاخره جایی سروکارمان می‌افتد به انباشت سرمایه، این جا همان رشد مداوم سه درصدی است که موضوعی کاملا زیست‌محیطی است. بدون مقابله با انباشت سرمایه راه‌حلی برای مسأله محیط زیست وجود ندارد.
ابعاد دیگری هم در کار است. موضوع سرمایه مدت‌های مدید تولید خواسته‌ها، نیازها و میل‌های جدید بوده است – تولید مصرف‌گرایی. من تازه از چین برگشته‌ام و فقط در سه چهار سالی که به چین می‌روم متوجه افزایش بی‌حد و حصری در مصرف‌گرایی شده‌ام. این همان چیزی است که بیست‌سال پیش بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به چینی‌ها توصیه می‌کردند، «شما زیادی پس‌انداز می‌کنید و آنقدر که باید خرج نمی‌کنید». پس حالا چینی‌ها مجبورند یک جامعه مصرف‌گرای واقعی باشند، ولی این یعنی خواسته‌ها، نیازها و میل‌های آدم‌ها در حال دگرگونی است. بیست‌سال پیش در چین خواسته، نیاز و میل شما یک دوچرخه بود و حالا نیازتان یک خودرو است.این کار به شیوه‌های گوناگون صورت گرفته. «آدم‌های مجنون» حوزه تبلیغات نقش خود را ایفا می‌کنند ولی مهم‌تر از آن ابداع سبک زندگی‌های کاملا جدید است. مثلا، یکی از شیوه‌های خروج سرمایه از دوراهه 1945 در ایالات متحده توسعه حومه‌های شهری و گسترش حاشیه‌نشینی بود. این یعنی ایجاد یک سبک زندگی کاملا جدید. در واقع، درمی‌یابیم که سبک زندگی افراد انتخاب شخصی‌شان نیست. همه ما تلفن همراه داریم. این نوعی سبک زندگی است ولی چیزی نیست که من به‌طور فردی انتخاب کرده باشم، دست خودم نیست که بپذیرم یا نپذیرم – باید تلفن همراه داشته باشم، حتی اگر ندانم این لعنتی چطور کار می‌کند. اگر به عقب برگردیم، این‌طور نیست که انگار کسی خواسته، میل یا نیازش تلفن همراه بوده باشد. به یک دلیل مشخص به وجود آمده و سرمایه نوعی شیوه ساماندهی سبک زندگی حول و حوش آن به راه انداخته. حالا ما گرفتار این سبک زندگی هستیم، و چاره‌ای هم نداریم. برگردیم سراغ فرایند توسعه حاشیه‌نشینی. در حومه‌ها به چه چیز نیاز دارید؟ یک ماشین چمن‌زنی. اگر در سال 1945 زبل بودید می‌رفتید در کار تولید ماشین‌های چمن‌زنی چون همه برای زدن چمن‌هایشان باید یک عدد از اینها داشته باشند.
حالا، شورش‌هایی علیه برخی چیزها در جریان است. مردم شروع کرده‌اند به گفتن اینکه، «ببین، می‌خواهیم کاری متفاوت بکنیم». در مناطق شهری، و نیز روستایی، کمتر جماعت‌هایی را می‌بینم که در آنها مردم بکوشند یک سبک زندگی متفاوت بسازند. آنهایی که بیش از همه مرا جذب خود می‌کنند همان‌هایی‌اند که از تکنولوژی‌های جدید، مثل تلفن همراه و اینترنت، استفاده می‌کنند تا یک سبک زندگی بدیل با شکل‌های متفاوتی از مناسبات اجتماعی بسازند نه آنها که سرشت‌نمای شرکت‌ها هستند، با ساختارهای سلسله‌مراتبی قدرت، که در زندگی‌های هرروزه‌مان می‌بینیم. مبارزه بر سر سبک زندگی فرق دارد با مبارزه بر سر دستمزدها یا شرایط کار در یک کارخانه. ولی اگر به تمامیت قضیه نگاه کنیم رابطه‌ای هست میان این مبارزات گوناگون. من علاقمندم به مردم نشان دهم چطور مبارزات بر سر محیط زیست، بر سر تولید خواسته‌ها، نیازها و میل‌های جدید و مصرف‌گرایی در نسبت است با اَشکال تولید. اگر همه این موارد را کنار هم بگذارید تصویری از تمامیت جامعه سرمایه‌سالار به دست می‌آورید، تصویری از انواع مختلف نارضایتی و بیگانگی که در اجزای مختلف فرایند گردش سرمایه وجود دارد. این همان چیزی است که مارکس تشخیص می‌دهد.
نظرتان درباره رابطه بین مبارزه با نژادپرستی و این قبیل مبارزات علیه تولید و مصرف چیست؟
بسته به اینکه کجای جهان باشید، این مسائل بنیادین است. اینجا در ایالات متحده، این موضوع بسیار بزرگی است. ولی اگر به اتفاقی که در چین می‌افتد نگاه کنید به همین مشکل بر نمی‌خورید. در اینجا همواره مسائل جنسیت، نژاد، مذهب، قومیت و نظایر آن از درون مناسبات اجتماعی می‌گذرد. بنابراین نمی‌توانید سراغ مسأله تولید سبک زندگی یا تولید خواسته‌ها، نیازها، و میل‌ها بروید بدون پرداختن به اتفاقات نژادپرستانه‌ای که در بازار مسکن رخ می‌دهد و نحوه‌های مختلف بهره‌برداری از مسأله نژاد. مثلا، وقتی نخستین‌بار به بالتیمور رفتم، یکی از چیزهایی که در جریان بود «بلاک‌باستینگ» بود، فرایندی که معاملات ملکی‌ها طی آن مالکان را ترغیب می‌کنند از ترس هجوم سایر نژادها یا طبقات به محله‌ای خاص ملک‌شان را ارزان‌تر بفروشند و بعد خودشان آن را گران‌تر بفروشند. این یعنی استفاده صنعت معاملات املاک از پراکندگی نژادی برای به دست‌آوردن امتیازهای اقتصادی.
مسائل جنسیتی نیز که حول مسائل بازتولید اجتماعی طرح می‌شوند در یک جامعه سرمایه‌سالار بسیار مهم‌اند، صرف‌نظر از اینکه شما کجا زندگی می‌کنید. این موضوعات در فرایند انباشت سرمایه ریشه دوانده‌اند. وقتی از انباشت سرمایه حرف می‌زنم اغلب به دردسر می‌افتم زیرا چنان به نظر می‌رسد که انگار انباشت سرمایه مهم‌تر است از ابعاد دیگر. پاسخم این است که نه، قضیه این نیست. ولی مخالفان نژادپرستی باید به نحوه مداخله انباشت سرمایه در سیاست‌شان بپردازند. و نیز به رابطه بین این فرایند انباشت و تداوم تبعیض نژادی. اینجا در ایالات متحده، مجموعه‌ای از این نوع مسائل داریم که مهم‌اند. ولی بار دیگر می‌گویم، آیا می‌توانیم این مسائل را حل کنیم بدون پرداختن به اینکه انباشت سرمایه چطور این تبعیض‌ها را به بار می‌آورد و تداوم می‌بخشد؟ از نظر من پاسخ منفی است. فکر نمی‌کنم چنین چیزی ممکن باشد. مخالفان نژادپرستی اگر می‌خواهند ریشه واقعی بسیاری از مشکلات را دریابند بالاخره در نقطه‌ای باید به مخالفت با سرمایه‌داری برخیزند.
شهرت شما به کارهای پژوهشی‌تان بر می‌گردد، ولی شاید بیش از آن شما را معلم مارکس می‌دانند. چرا فکر می‌کنید چپ‌گرایان بیرون از دانشگاه باید درگیر آثار مارکس شوند؟
وقتی درگیر فعالیت سیاسی هستید معمولا هدفی مشخص دارید. برای مثال، مسمومیت ناشی از سرب در مراکز شهرها. می‌خواهید ببینید چطور می‌توان این مشکل را حل کرد که 20 درصد از بچه‌های مرکز شهر بالتیمور دچار مسمومیت ناشی از سرب‌اند. مشغول یک نبرد قانونی می‌شوید و با گروه‌های ذی‌نفوذ مالکان و همه جور مخالفی در می‌افتید. اکثر آدم‌هایی که درگیر فعالیت‌های سیاسی از این دست می‌شوند آنقدر حواس‌شان به جزئیات کارشان است که اغلب تصویری کلی از وضعیت ندارند و از جایگاه خود در کلیت مبارزات یک شهر غافل‌اند، چه رسد به مبارزه در سرتاسر جهان. اغلب در می‌یابید که کسی باید از بیرون به آدم‌ها کمک کند. همین مشکل مسمومیت ناشی از سرب خیلی راحت‌تر حل می‌شود، اگر از همه آدم‌هایی کمک بگیرید که در نظام آموزشی هستند و در مدارس با بچه‌هایی که دچار مسمومیت‌اند سر و کله می‌زنند. پس شروع می‌کنید به ائتلاف. هر چه بیشتر با گروه‌های مختلف ائتلاف کنید جنبش‌تان قوی‌تر می‌شود. تلاش من این است که آدم‌ها را موعظه نکنم و نگویم چطور باید فکر کنند بلکه چهارچوب فکرکردن را برایشان فراهم کنم. بنابراین، آدم‌ها می‌توانند ببینند کجای تمامیت مناسبات پیچیده‌ای قرار دارند که جامعه معاصر را می‌سازد. آن‌وقت می‌توانند حول دغدغه‌هایشان دست به ائتلاف بزنند، و در عین حال قوای خود را در راه کمک به دیگران بسیج کنند. من به شکل‌دادن ائتلاف علاقمندم. و برای این کار باید تصویری از تمامیت جامعه معاصر داشته باشید. مطالعه مارکس هر قدر در این راه به کار بیاید مفید است.
سه مجلد «سرمایه»
سه مجلد «سرمایه» با ابعاد مختلف فرایند گردش سرمایه سرو‌کار دارد. اولی با تولید. دومی با گردش و آنچه فرایند «تحقق» می‌نامیم، یعنی شیوه تبدیل کالا به پول. و سومی بازتوزیع، یعنی اینکه چقدر از این پول پیش از آنکه به فرایند گردش برگردد به مالک می‌رسد، چقدر به سرمایه‌گذار، چقدر به تاجر. دو مجلد دیگر هم به اندازه مجلد اول مهم‌اند چون خود مارکس این‌طور می‌گوید. او در مجلد اول می‌گوید: «در مجلد اول با این قضیه کار دارم، در دومی با آن قضیه، و در سومی با چیزی دیگر». روشن است که مارکس تصوری از تمامیت گردش سرمایه در ذهن داشت. طرح او این بود که این فرایند را در سه مجلد به سه جزء تشکیل‌دهنده آن تجزیه کند. مسئله این است که مجلد دوم و سوم هرگز تمام نشدند و مثل مجلد اول رضایت‌بخش نیستند.
مسئله دیگر این است که مجلد اول یک شاهکار ادبی است ولی مجلد دوم و سوم فنی‌ترند و سخت‌خوان‌تر. قابل درک است که چرا آدم‌هایی که می‌خواهند مارکس را با لذت و به‌راحتی بخوانند به مجلد اول می‌چسبند. ولی نه، اگر واقعا می‌خواهید برداشت مارکس را از سرمایه بفهمید، نمی‌توانید بسنده کنید به تولید. سرمایه یک گردش است. بردن سرمایه به بازار و فروش آن، و سپس توزیع سود.