يك دهه بعد از انقلاب اکتبر گرایش‌هاي انتقادي از استالينيسم در درون خود گفتار ماركسيستي پديد آمد. امسال صدسالگي اكتبر بهانه‌اي شد تا منتقدان از زواياي مختلف به اين رخداد عظيم تاريخي بپردازند. درباره پيش‌زمينه‌ها و تاريخ انقلاب اكتبر، و تحولات بعدي و آنچه اصطلاحا «سوسياليسم واقعا موجود» مي‌نامند و همچنين چشم‌انداز پيش‌روي ماركسيسم در قرن بيست‌و‌يكم، با اكبر معصوم‌بيگي گفت‌وگو کردیم. او و نسترن موسوي سال گذشته كتاب «ماركسيسم دگرانديش» را ترجمه كردند. اين کتاب به بررسی برخی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان مارکسیسم از ١٩١٧ تا ١٩٨٩ می‌پردازد و از این منظر ریشه‌های نظری جنبش‌های جدید را بررسی می‌کند. در مقدمه كوتاهي كه مترجمان بر اين كتاب نوشته‌اند مي‌خوانيم: «مارکسیسم دگراندیش به فشرده‌ترین کلام به گرایشی در اندیشه مارکسیستی اشاره دارد که در برابر مارکسیسم رسمی، دولتی، اردوگاهی، جزم‌اندیش و دستوری سر بر خط نمی‌گذارد و از آنچه از مارکسیسم مجموعه قوانینی متصلب و خشک می‌تراشد سر‌بر‌می‌تابد».
ماهیت آنچه در اكتبر ١٩١٧ رخ داد چه بود؟
تفاوت اساسي اكتبر با انقلاب‌هاي پيشين از جمله انقلاب كبير فرانسه (بزرگ‌ترين انقلابي كه سرنمون تمام انقلاب‌هاست)، كمون پاريس (اولين انقلاب كارگري تاريخ در قرن نوزدهم) و حتي با انقلاب فوريه اين بود كه يك انقلاب فكر‌شده و آگاهانه بود. تا پيش از آن چيزي به اسم رخ‌دادن انقلاب هرگز پيش‌بيني نمي‌شد. ممكن بود شما مثل موش‌هايي كه وقوع طوفان را در كشتي حدس مي‌زنند بو بكشيد كه توفاني در راه است ولي نه مي‌توانستيد روز و ماهش را تعيين كنيد و نه چگونگي‌اش را. بي‌ترديد اكتبر انقلابي است كه خصلت اساسي آن خصلت كارگري است، منتها كارگري به مفهومي كه سابقه درازی در حدود ٥٠ سال دارد. عمدتا به دوره‌اي كه خود لنين كار مي‌كند اشاره مي‌كنم كه وقوع چنين انقلابي با ديكتاتوري دموكراتيك طبقه كارگر و دهقانان يك سابقه مشخص دارد. اين سابقه را مي‌توانيد در نامه ماركس به ورا زاسولیچ پيدا كنيد كه صراحتا مي‌گويد اگر روسيه بتواند انقلاب كند و اگر اين انقلاب تنها نماند، مي‌تواند حتي بشريت را نجات دهد. يا در مقدمه ماركس و انگلس بر چاپ روسي «مانيفست حزب کمونیست» دوباره اين سخن تكرار مي‌شود كه روسيه به دليل داشتن كمون‌هاي روستايي مي‌تواند از رنجي كه معمولا سرمايه‌داري بر طبقات زحمت‌كش تحميل مي‌كند، برهد و جامعه‌ای انساني به وجود آورد.
لنين در كتاب مشهورش «دو تاكتيك سوسيال‌دموكراسي در انقلاب دموكراتيك» چرخش بزرگی در ماركسيسم پديد مي‌آورد: انقلاب سوسياليستي كنوني مي‌تواند كاري بكند كه زماني بورژوازي با دهقانان كرد. در جريان انقلاب كبير فرانسه، بورژوازي با اتكا به دهقانان توانست فئوداليسم ديرپا و تباه فرانسه را بربيندازد، ولي همان بورژوازي باز با اتكا به همان دهقانان توانست كمون را شكست دهد، چون دهقانان را ترساند كه نكند آن قطعه زمين‌هايي را كه از سربند انقلاب به دست آورده‌ايد از دست بدهيد. لنين اين نظريه را پيش كشيد كه تئوري مرحله‌ها (stage theory) را كنار بگذاريم. بر طبق این تئوری همه جوامع باید از مراحل خاصي گذر كنند تا به سوسياليسم برسند. اين حاقّ کتاب دو تاكتيك است. بورژوازي هرگز حاضر نيست دهقانان را مثل جوامع پيشرفته غربي نجات دهد چون مي‌ترسد خودش هم طي همان فرايند نجات‌بخشي كه در انقلاب واقع مي‌شود از بين برود. يعني بچه با آبي كه در لاوك است يكباره به دور ريخته شود. بنابراين هرگز حاضر نيست به چنين انقلابي تن دهد و اين وظيفه پرولتارياست كه با استعانت از دهقانان اين انقلاب را پيش ببرد. به اعتقاد من اين يكي از ابداعات بزرگ تئوریک لنين است. بنابراين اكتبر يك سابقه نظری دارد. همين سابقه نظری وقتي در آستانه انقلاب قرار مي‌گيرد يك متفكر انقلابي بزرگ مثل لنين تشخيص مي‌دهد كه مي‌تواند با استعانت از شوراهاي كارگري-دهقاني از مرحله انقلاب فوريه به انقلاب سوسياليستي گذر كند. لنين در ١٩٠٥ در روسيه نبود و برعكس تروتسكي هيچ‌وقت شوراها را نمي‌شناخت و دريافتي از آنها نداشت اما در ١٩١٧ چنان ذهن زنده و فارغ از جزمیاتی داشت که به درک کاملی از شوراها می‌رسد. بعد از بازگشت لنین به روسیه نوآوري‌هاي او در «نامه‌هايي از دور» و «تزهاي آوريل» مشهود است و نشانگر اينكه لنين در هر مرحله‌اي مي‌تواند به قول خودش، به نقل قول از گوته، «به درخت سبز واقعيت تكيه كند»، نه بر نظریه که خاکستری است. بنابراين اكتبر بر خلاف نظر عده‌اي كودتا نبود. احتمالا به این دلیل از كودتا نام می‌برند که اکتبر فرضا مثل انقلاب كبير فرانسه يا كمون يا انقلاب فوريه يك انقلاب خودانگيخته و خودجوش نبود و با یک خونریزی عظیم همراه نشد. درست است، ولی انقلاب اكتبر نخستين انقلابي است كه با آگاهي طبقه كارگر به وجود مي‌آيد. چنانکه در جاي ديگری گفته‌ام اسنادي كه اين اواخر منتشر شده و تاريخ‌هاي مختلفي كه نوشته شده نشان می‌دهد اين نه حزب بلشويك، نه نوك پيكان حزب بلشويك، و نه حتي خود لنين هستند كه خواهان اين انقلاب‌اند بلکه شوراها هستند كه به لنين فشار مي‌آورند و مي‌گويند مجلس مؤسسان عملا سالبه به انتفاء موضوع است و بايد از اين مرحله عبور كرد. شوراها فشار مي‌آورند تا حاكميت دوگانه را به مرحله سوسياليستي انتقال دهند. بنابراين ارزيابي من از انقلاب اكتبر، ارزیابی از بزرگ‌ترين انقلاب كارگري در سده بيستم است.
برخی منتقدان، حزب «انقلابیون حرفه‌ای» را که لنين به عنوان شكل سازماندهي در «چه بايد كرد» مطرح کرد باعث گسست از نظریه کمونیسم ماركس و جایگزینی حزب طبقه کارگر به جای طبقه كارگر مي‌دانند، بر خلاف آنچه در کمون پاریس شاهد بودیم.
به این اعتبار، مثلا در انترناسيونال اول كه ماركس و رفقايش بنيان‌گذار آن‌اند، حزب بلشويك هم مي‌تواند دنباله آن باشد چون خود ماركس شخصا تصميم مي‌گيرد و ديگران را با خود همراه مي‌كند تا آنارشيست‌ها را از انترناسيونال اول بيرون بيندازد و عملا هم باكونين را اخراج مي‌كند. اگر بخواهيم ريشه را در «چه بايد كرد؟» ببينيم بحث را خیلی گسترده کرده‌ایم. خيلي‌ها هم صحبت كرده‌اند كه مثلا لنين به تبعيت از كائوتسكي گفته آگاهي از بيرون طبقه به داخل طبقه برده مي‌شود. واقعيت اين است كه هيچ‌وقت در هيچ كجاي دنيا، جنبش‌های کارگری به خودی خود تاکنون به يك حاكميت نينجاميده. البته نمونه‌هايي از جنبش‌های کارگری مثل جنبش چارتيست‌ها وجود داشتند. در قرن نوزدهم و در اوج مذلت و مسكنت و فقري كه طبقه كارگر با آن درگير بوده اين امكان وجود داشته كه جنبش‌هايي به وجود بيایند ولي آنها هرگز از حدود معيني كه به سرنگون‌كردن حكومت مي‌انجاميده بيرون نرفته و هميشه در آن محدوده مانده‌اند.
اين درست است كه هستي اجتماعي است كه آگاهي اجتماعي را تعيين مي‌كند نه بالعكس، ولي به نظر من كسي كه اين را عنوان مي‌كند بدون اينكه يك ويرگول اين وسط بگذارد مرتكب اشتباهي بزرگ مي‌شود: بين آگاهي اجتماعي و هستي اجتماعي حتما يك «واسطه» وجود دارد. اگر واسطه نباشد هرگز امكان ندارد كه طبقه كارگر خودبه‌خود شروع كند به گسترش «آگاهي طبقاتي‌اش» به «آگاهي سياسي». اين دو اصطلاح را گرامشي به كار مي‌برد. آگاهي طبقاتي محدود مي‌شود به همان چيزي كه هر شخص در طبقه اجتماعي خودش دارد. مثلا در مورد طبقه کارگر بالا بردن دستمزد، بهداشت بهتر، محيط كار بهتر و مسائلي كه به شیوه معيشت و بهبود زندگی در چارچوب جامعه موجود مربوط مي‌شود. هيچ‌وقت از آنها فراتر نمی‌رود. اين در هر مورد ديگري در اين قضيه هم مصداق دارد. من اين نظريه لنين را به تبعيت از كائوتسكي قبول دارم كه به هر حال در بيرون از طبقه كارگر كساني هستند که مطلقا كارگر محسوب نمي‌شوند، يعني آگاهي سياسي‌شان از كارشان سرچشمه نگرفته ولي سوسياليست‌اند. ماركس و انگلس شاخص‌ترين نمادهایش هستند. همين‌ها چيزي را به وجود مي‌آورند كه بعدها اصطلاحا مي‌شود جنبش كمونيستي و سوسياليستي در برابر جنبش كارگري يعني جنبشي كه از اعماق طبقه كارگر به دليل مسائل طبقاتي فوران مي‌كند. مسئله اين است كه شما چه ميزان پيوند بين جنبش سوسياليستي يا كمونيستي با جنبش طبقه كارگر برقرار مي‌كنيد و چربش با كدام است؟ آيا طبقه كارگر است كه بر كل اين جنبش مسلط مي‌شود؟ آيا طبقه كارگر است كه شوراهايش را به دست مي‌گيرد؟ آيا طبقه كارگر است كه حكومت را به دست مي‌گيرد؟ يا نه، همان نخبه سوسياليست یا كمونيستي كه توانسته در يك پيوند با طبقه كارگر انقلاب موفقي را به پیروزي برساند مسلط مي‌شود؟ هميشه چيزي به اسم جنبش كمونيستي وجود داشته، همیشه اوتوپیای زندگی بهتر و برابرتر وجود داشته و ممكن بوده عمدتا كساني كه در جنبش كمونيستي هستند خودشان درگير كار كارگري نباشند. جنبش كارگري هم هميشه و هر روز و حتي هر ساعت وجود داشته و همين الان هم وجود دارد، چنانکه مبارزه طبقاتي هم هر ساعت وجود دارد.
از كجاي نظریه «چه بايد كرد؟» می‌توان استنتاج کرد كه تمام قدرت سياسي و اجتماعي و فرهنگي به دست يك حزب، سپس از يك حزب به دست كميته مركزي آن سپرده شود، و سرانجام در اين نظريه جايگزيني حزب به جاي طبقه، به دست يك نفر سپرده شود؟ يك «ژانرالیسمو» كه به همه چيز مسلط است و در مورد توليد، برنامه‌ريزي متمركز، ارتش، شيوه انديشيدن، شعر گفتن، ساختن موسيقي و همه چيز تصميم مي‌گيرد. از كجاي «چه بايد كرد» اين در مي‌آيد؟ صرفا از آن‌رو که بر بردن آگاهي از بيرون به داخل طبقه كارگر سخن می‌گوید؟ تازه نه به اين زمختي و ناهنجاری. من گمان مي‌كنم به اين اعتبار نمی‌توان گفت که حزب انقلابیون به معنای گسست از نظریه انقلاب مارکس است. به اين اعتبار رد‌پاي هر چيزي را مي‌توانيد در هر جايي بگيريد. فرضا مي‌توان گفت اخراج باكونين از انترناسيونال اول هم در واقع يك جور سابقه اخراج‌ها و كشتارها در حزب بلشويك است. آنچه از درون تفكر «چه بايد كرد» و تفكر حزبي ماركس در مي‌آيد اين نیست. اگر به مواردي از این دست برخوردیم بايد بتوان نشان داد اين موارد نظام‌مند است. مثلا در مورد اخراج يك نفر این سوال مطرح می‌شود که آیا اخراج نظام‌مند و سیستماتیک بر آن حزب مسلط است؟ در «چه بايد كرد» چنين ردپايي نیست، مگر اينكه نشان دهید كل نظام «چه بايد كرد» استوار بر جايگزيني حزب به جاي طبقه كارگر بوده است.
دعوا سر قضيه «چه بايد كرد» این بوده كه آيا آنچه لنين درباره حزب گفته در همه جاي دنيا، به يك نسبت و با يك وضع، مصداق دارد؟ براي نمونه نامه معروفي وجود دارد از هرمان گورتر رفيق نزديك آنتوان پانه‌كوك از جريان معروف به «كمونيسم شورايي» به اسم «نامه سرگشاده به رفيق لنين». گورتر مي‌گويد ما هيچ نيازي نداريم كه تمام قواعد حزبي را كه انترناسيونال سوم در حال ديكته‌كردن است اخذ كنيم. ما در هلند زندگي مي‌كنيم و نيازي نداريم با پليس سياسي مبارزه كنيم. ما در اين كشورآزاديم و اصلا احتياجي به جنگ با پليس نداريم. آنچه لنين درباره نظريه حزبي مي‌گويد یعنی گروه مخفي كوچك انقلابي زبده‌اي كه كارش اساسا انقلاب‌كردن و آماده‌سازی مقدمات براي انقلاب است كه اصطلاحا به آنها «انقلابيون حرفهاي» مي‌گويد ممكن است در يك جامعه پيشرفته مثل هلند یا حتي بريتانياي آن دوره اعتبار نداشته باشد و طبيعتا آنها شيوه‌هاي خودشان را متناسب با اوضاع و احوال خودشان پيش گيرند. آنچه لنين مي‌گويد مسئله وجود يك حزب سياسي متمركز، زبده و حرفهاي است براي آمادگي در قبال انقلاب. اين را دست‌كم اكثريت سوسياليست‌ها از زمان لنين به بعد انكار نكرده‌اند.
واقعيت اين است كه تصور بسياري، از حزب پيشاهنگ يا حزب پيشرو، يك گروه كوچك توطئه‌گر است كه منتظر است ببيند چه موقعيتي پيش مي‌آيد تا دست به اقدام بزند و قدرت را تسخیر کند. اساس این ديد بلانكيستي است. يعني اينكه كافي است شما يك گروه كوچك داشته باشيد كه فقط در بزنگاه تاريخي خاصي بتواند خوب عمل كند. اين را در چپ‌گرایان كمونيست انترناسيونال سوم هم به نحوي مي‌بينيد. فرضا در «آمادئو بورديگا»ي ايتاليايي كه معتقد بود كمونيست‌ها اصلا نيازي به درست‌کردن سنديكا يا اتحاديه يا تشكل‌هاي كارگري ندارند، حتي احتياج ندارند يك حزب بزرگ به وجود آورند. فقط كافي است يك حزب كارآمد از انقلابي‌هاي ورزيده داشته باشند تا به وسیله آن در موقعي كه شرايط ذهني و عيني انقلاب فراهم مي‌شود بتوانند خوب اقدام كنند. نه نظریه لنين استوار بر چنین دیدگاهی بود و نه انقلاب اكتبر. درست است كه حزب بلشويك حزب بزرگ و گسترده ٢٠،١٠ ميليون نفري نيست و حزب كوچكي است اما ديدي كه درباره انقلاب وجود داشته اين نبوده كه از موقعيت انقلابي براي ضربه نهايي استفاده كند. اساس تكيه حزب بلشويك بر شوراهاست، شوراهاي كارگري فشار مي‌آوردند كه حاكميت دوگانه از بين برود. هرگز هم در عملكرد حزب بلشويك، اتفاقاتي را كه بعدا در حزب كمونيست شوروي روي داد نمي‌بينيد. حزب بلشويك حزبي است باز، در آن همه حق اظهار‌نظر دارند، حتي حق فراكسيون در حزب وجود دارد، فراكسيون‌هاي متعدد و جناح‌هاي مختلف وجود دارد كه با هم كشمكش و مبارزه ايدئولوژيك دارند، هيچ‌كس به علت مبارزه ايدئولوژيك درون حزب طرد و مجازات نمي‌شود. به جرئت مي‌توان گفت خود لنين در آن حزب هميشه در اقليت به سر مي‌برده چنانکه در آستانه اكتبر همين اتفاق براي لنين مي‌افتد. لنين چهره كاريزماتيكي نبوده بلكه خوش‌فكرترين آدم آن حزب بوده. متفكر بزرگ آن حزب بوده ولي نه به اين معنا كه كادرهاي ديگر حزبي در آن حزب كه همه از روشنفكران برجسته انقلابي بودند با لنين به مخالفت بر‌نمي‌خاستند. بسياري‌شان بر‌مي‌خاستند و حق اظهار‌نظر و انتشار بيروني نظراتشان را داشتند و حتي تا آن حد پيش رفتند كه امثال زينوويف و كامنف نقشه انقلاب را لو دادند ولي هيچ‌وقت از حزب طرد نشدند.
پس شما ارتباطي بين لنين و استالین در آینده شوروی نمي‌بينيد؟
آنچه اتفاق افتاد حقيقتا به بعد از مرگ لنين بر‌می‌گردد. به اعتقاد من اتفاقات ١٩٣٠ يك ضربه دفعي بوده و اساسا داستاني است كه ارتباط نظام‌مندی با حزب لنين ندارد. البته زمينه‌هاي گسترده‌اي هم در پيش از آن وجود دارد که راه را برای تسلط یک گرايش بر حزب هموار می‌کند، مثلا از بين رفتن بنيادي طبقه كارگر در جريان جنگ داخلی دراز مدت اين امكان را به گرايش‌هايي مي‌دهد كه بتوانند با اتكا به نوع خاصي از تمايل‌ها بالا بيايند. همه آن شوراهايي كه روزگاري مي‌توانستند ارگان‌هاي اساسي و رسمي را در يك نظام سوسياليستي به دست بگیرند نابود مي‌شوند. موقعيت جهاني را هم در نظر بگيريد، كشوري كه تحت محاصره ١٤ كشور امپرياليستي است. در عين محاصره قحطي‌هاي بزرگي رخ مي‌دهد، يك جنگ داخلي پرهزينه چه از نظر مادي و چه از نظر انساني و تحولات بعدي مثل فشارهاي داخلي، قيام كرونشتات و طرح نپ. در دوره لنين به خاطر سير وقايع موقتا بسياري از اتحاديه‌ها و سنديكاهاي كارگري و مطبوعات لطمه ديدند و تعطيل شدند ولي قرار بود همه اينها موقتي باشد و ادامه یافت. طبيعتا در این روند، گرايش سپردن همه چيز به دست حزب تقويت مي‌شود. چنانچه در چين كنوني هم شما اين را مي‌بينيد. حتي ارتش چين در جنب حزب هيچ اهميتي ندارد. حزب است كه بر همه ارگان‌ها مسلط است. اين آن الگويي نبود كه بر حزب بلشويك حاکم بود.
مهم‌ترین نکته هم همان است كه در ابتدا به آن اشاره کردم. ماركس مي‌گويد روسيه مي‌تواند حتي موجب نجات بشريت شود «اگر تنها نماند». يادمان باشد يكي از بزرگ‌ترين هماورد‌جويي‌ها بعد از اكتبر اين است كه آيا مي‌شود در يك كشور امپراتوري سرمايه‌داري عقب‌مانده‌اي مثل روسيه سوسياليسم برپا كرد؟ آيا مي‌توان بدون انقلاب‌هاي اروپايي مثل انقلاب آلمان كه در همان سال‌ها شكست مي‌خورد به آن رسيد. حقيقت این است اگر انقلاب آلمان پيروز مي‌شد اوضاع خيلي متفاوت مي‌شد. بی شک اگر انقلاب اکتبر در انگلستان و هلند با آن نهادهای دموکراتیک پایدار رخ می‌‌داد حاصل بسیار متفاوت بود تا در یک کشور تزاری تا مغز استخوان استبدادی و با سنت‌های نیمه شرقی- نیمه آسیایی. در اواخر قرن نوزدهم دو كشور هستند كه رشد عجيب و غريب مي‌كنند: آمريكا و آلمان. با آن سيستم بوروكراتيك منظمي كه آلمان دارد اگر اين انقلاب در آلمان به پیروزی می‌رسید شما مي‌توانستيد بگوييد آن صحبت ماركس محقق شده و انقلاب‌هاي ديگر به داد انقلاب روسيه رسيده‌اند. بزرگ‌ترين عارضه اين است كه جناح استالين در آن دوره و در میانه كشمكش‌ها شايد يگانه جناحي باشد كه مي‌گويد می‌توان از اين دور بيرون رفت، می‌توان به آینده انقلاب امیدوار بود. منتها به چه قيمتي؟ به قيمت استقرار سوسياليسم در يك كشور و همه پیامدهایی که چنین نظریه‌ای در بر دارد و حاصلش را دیدیم.
بعد از تجربه شوروی، برخي از متفکران از اصطلاح «مارکسیسم» با تردید استفاده كردند و ترجيح دادند به جاي آن از نظریه یا اندیشه ماركسي استفاده كنند. شما هم در مقدمه کتاب «مارکسیسم دگراندیش» از «ماركسيستي‌شدن» ماركس و اندیشه‌اش گفته‌ايد. كلمه ماركسيسم امروز به چه دلالت‌هاي خاصي اشاره دارد؟
نظر من اين است كه اگر قرار باشد يك «ايسم» تصلب ذهني به همراه آورد بهتر است از آن سخن گفته نشود. ولي اگر ايسم را نگفتي و باز هم تصلب ذهني داشتي چه؟ این مسئله‌ای علی‌حده است. منظور از ماركسيست‌شدن ماركس يعني درآوردن ماركس به قالب يك مکتب فروبسته. ماركس هرگز حاضر نبود كه مثل فيلسوف موردعلاقه و پدر معنوي‌اش هگل دستگاه‌سازي و سیستم‌پردازی كند و در هيچ‌كدام از آثارش هم چنین روالی را نمي‌بينيد. ماركس هرگز اين كار را نكرد، هرچند بعدها كساني كه به ماركس نزديك بودند خواستند اين كار را بكنند، مثلا انگلس، متفكري كه يار جدانشدني ماركس تلقي مي‌شود و من حقيقتا به او خيلي ارادت دارم و احترام مي‌گذارم، گفته ماركسيسم علم شناخت قوانين حاكم بر جامعه، طبيعت و ذهن است. بيرون از اين سه حوزه كه چيزي نداريم. همه چيز يا ذهن است يا جامعه يا طبيعت. اين تفکر دستگاه‌ساز است و تصلب ايجاد مي‌كند. گويا ماركسيسم قرار است به همه چيز جواب دهد. اين‌گونه نيست. ماركسيسم نمي‌تواند به معمای پيري آدمی، به زشتی و زیبایی، به مرگ، به معنای زندگی و خیلی امور دیگر جواب دهد. اصلا قرار هم نيست ماركسيسم به همه مسائل جواب دهد. هگل سه جلد كتاب عمده بيش از هزار صفحه راجع به طبيعت دارد، سه جلد بيش از هزار صفحه راجع به مذهب دارد، زيبايي‌شناسي درس مي‌داد و بيش از دوهزار صفحه راجع به زيبايي‌شناسي حرف زده، راجع به همه چيز دستگاه دارد. ماركس خيلي هم بالزاك را دوست داشت و دلش مي‌خواست يك كتاب راجع به او بنويسد ولي ننوشت، وقت نشد که بنویسد. مجموع كار ماركس در مورد ادبيات يك كتاب ١٥٠-٢٠٠ صفحه‌اي مي‌شود که میان انبوه آثار او جسته‌اند و با منقاش درآورده‌اند. مجموع آثار او و انگلس راجع به مذهب بيشتر از ١٥٠ صفحه نيست. چون كار ماركس اين نبود. نباید با ايسم يك تفكر را بگيريد و در يك دايره بسته متصلب كنيد. اگر كسي از اصطلاح ماركسي استفاده مي‌كند و مي‌خواهد به اين ترتيب با آن مکتب و تصلب مبارزه كند من كارش را تحسين مي‌كنم. ولي اگر اين وسيله‌اي است براي اينكه بتواند در واقع ماركسيسم را با برخی چيزها تطبيق دهد و تلفیق کند من قبول ندارم. يعني اينكه بخواهد از سر و دم ماركس بزند پذيرفتني نيست. ماركسيستي‌كردن ماركس يعني متصلب‌كردن تفكر كسي كه خود هرگز تن به تصلب و جمود و خشکی نمي‌داد.
اين بحث در مورد اصطلاح ايدئولوژي نیز مصداق دارد، ایدئولوژی به معنایی که ما در كار ماركس و انگلس می‌بینیم. هر دو می‌گویند کار یک ماتریالیست (منظورشان خودشان است) آغازکردن از واقعيت است نه ايده، یعنی درست مقابل آن چیزی که فیلسوفان ماقبل خودشان می‌کردند. تنها ايده‌آليست‌ها هستند كه از ايده شروع مي‌كنند و به واقعيت مي‌رسند. تعريفي از آنري لوفه‌ور، فیلسوف فرانسوی، ديدم كه ايگلتون هم در يكي از مقالاتش نقل مي‌كند: «ايدئولوژي مجموعه‌اي از گفتمان‌هاست بر سر منافعي كه با هم در منازعه‌اند. اين منافع به نحوي با حفظ يا تضعيف ساختارهاي قدرت مرتبط‌اند كه نقشي اساسي در شكل كلي حيات اجتماعي و تاريخي دارند». اگر ايدئولوژي را به اين معنا بگيريم من كاملا به كار بردنش را درست مي‌دانم. ولي اگر ايدئولوژي را به اين معنا به كار گيریم که ايدئولوژي ماركسيسم عبارت است از يك دستگاه فروبسته كه همه چيز را مي‌خواهد از دریچه آن ببيند و اگر چيزي بيرون از آن بود محكوم بشمارد و اگر واقعيتی با آن جور نبود از بين ببردش، به اعتقاد من آنگاه تفكر ايدئولوژيك در گيومه است. يعني ايدئولوژي به معناي وخيم كلمه، به معناي يك رویکرد خشك، یعنی که واقعیت است که باید خودش را با ایده وفق دهد، ایدئولوژی به معنای چیزی كه غلط و درست ندارد و فقط تبعیت می‌طلبد. اين است آن معناي ايدئولوژي كه طبيعتا مقبول من نیست. آشكارا هم مي‌گويم من ماركسيستم. هيچ‌وقت هم از ابتدا اصطلاح ماركسيسم-لنينيسم را به كار نبردم، چون فقط يك چارچوب نظري تعيين نمي‌كرد بلكه تنگ‌جامه‌اي بود شبيه آنچه تن ديوانه‌ها مي‌كنند تا دست‌هايشان تكان نخورد. به این ترتيب فرد هر آنچه را بيرون از آن چارچوب قرار مي‌گرفت نفي مي‌كرد ولو اینکه در عمل با واقعيت تطبيق داشت. تعريف آنری لوفه‌ور از ايدئولوژي به نظر من راحت و درست است. بله ما يك گفتمان داريم به اسم ماركسيسم كه تاریخ، زندگي فكری، نظریه‌های مشخص و سنت‌هاي مختلفی دارد.
تأثير انقلاب اكتبر بر امپریالیسم و تحولات ژئوپلیتيك چه بود؟ تا چه حد مرزبندی‌های زمان جنگ سرد بین بلوک شرق و غرب را كه امروز هم از سوی برخی تکرار مي‌شود معنادار می‌دانید؟
من موقعيت كنوني را نه در سنجش با دوره جنگ سرد بلكه در سنجش با آنچه قبل از جنگ جهاني اول پيش آمد مي‌بينم. در مورد روش برخورد درست در آن دوره كه در واقع قدرت‌هاي امپرياليستي با همديگر درگير بودند نظر درست بي‌ترديد متعلق به لنين بوده. معتقدم نظر لنين از داهيانه‌ترين نظرها در آن دوره بوده. تاريخ هم گواه اثبات درستی همین نظر است. حتي كساني كه كوچك‌ترين ترديدهايي كردند بعدا متوجه شدند نظر لنين در كنفرانس زیمروالد كاملا درست بوده. او مي‌گفت بشريت دو راه دارد، همان دو راهي كه رزا لوکزامبورگ هم به نوعي به تبعيت از ماركس گفت: يا رفتن به سمت توحش و بربريت جنگ و سرمایه‌داری و نابودی کل بشریت يا سوسياليسم و صلح. لنين به طبقه كارگر مي‌گفت يا سلاح‌تان را مي‌گيريد به طرف همديگر و خودتان را مي‌كشيد يا مي‌گيريد طرف اربابان‌تان و آنها را مي‌كشيد. دو راه بيشتر وجود ندارد، راه سومي هم نيست.
آنچه در جنگ جهاني دوم اتفاق افتاد بنا بر ضرورت‌هايي بود كه پيش آمد. خبط و خطاهاي بزرگي مثل پيمان استالين با هيتلر، بزرگ‌ترين ضربه‌ها را به بقاياي كمونيسم وارد آورد. واقعيت اين است كه همان چپ‌روي كه در آن دوره كمينترن در كشورهايي مثل آلمان مي‌كرد و سوسيال‌دموكراسي را خواهر توأمان فاشيسم مي‌دانست بعدا به يك راست‌روي بسيار غليظ انجاميد يعني خواستن از احزاب چپ و كمونيست كه به تابعيت جبهه‌هاي خلق در بيايند و كاملا با بورژوازي كشورهايشان همكاري كنند. از سربند همان پيمان است كه به انقلاب اسپانيا و انقلاب يونان خيانت مي‌شود، نظریه ساختن سوسیالیسم در یک کشور هم که سخت مورد علاقه ناسیونالیسم روسی است با این جریان همراه می‌شود. در عين‌حال ، اين را هم مي‌دانيم كه در آن موقعيت اتحاد شوروي دنيا را از چنگال فاشيسم نجات مي‌دهد. در اينجا يك مجموعه در‌هم‌تافته مي‌بينيم، يعني چيز بزرگي را از دست مي‌دهد ولي يك چيز بزرگ هم به دست مي‌آورد. بايد متوجه اين توازن قوا باشيم. شوروي تمام احزاب كمونيست را به تابعيت از بورژوازي‌هاي كشورهايشان وادار به جنگ در «جبهه‌هاي خلق» كرد كه برنده آن جنگ‌ها معمولا نيروهاي غيركمونيست بودند ولي در عين حال طبقه كارگر فرسوده‌شده شوروي توانست فاشيسم را شكست دهد و دنيا را نجات دهد.
در جنگ جهاني اول اين موقعيت وجود ندارد. در توازن قواي آن موقع كه به توازن قواي كنوني شباهت دارد، لنين اين دستور را صادر نمي‌كند كه برويم طرف يكي از امپرياليست‌ها. به اعتقاد من، كساني كه معادلات جنگ سردي را بر روابط كنوني تحميل مي‌كنند عملا دارند مي‌گويند شما در كنار يك تعداد از امپرياليست‌هاي كنوني قرار بگيريد، مثلا در مقابل امپرياليسم آمريكا در كنار امپرياليسم روس قرار بگيريد. ترديدي نيست كه امپرياليسم آمريكا سوپر‌امپرياليسم مسلط و غدار است ولي در حال جنگ با امپرياليست‌هاي ديگر است چنانکه در جنگ جهاني اول هم اين نبود كه مثلا انگلستان سوپرامپرياليست نباشد. آنجا هم او در مقابل نيروهاي محور سوپرامپرياليست بود. بنابراين اين‌گونه نيست كه چون روسيه ليبي را از دست داده و حالا مي‌خواهد به هر قيمت شده سوريه را به عنوان يك پايگاه ژئوپلیتيك نگه دارد پس روسيه خوب است، در مقابل يك امپرياليسم دیگر. يك قدرت اقتصادي گانگستري ضددموكراتيك كه دارودسته پوتين باشد، يك قدرت اقتصادي سرمايه‌داري برده‌داري كه چين باشد، و در مقابل، وحشي‌ترين نيروي امپرياليستي كه تاريخ بشر سراغ دارد يعني ترامپ، همه اینها امپریالیستی‌اند. وظيفه سوسياليست‌ها اين نیست كه بروند زير پرچم آقاي پوتين ضدكمونيست يا زير پرچم كاذب حزب كمونيست برده‌دار چين. آن هم با چه نيرويي؟ با هيچ نيرويي. در اوايل انقلاب این مسئله وجود داشت كه شما وقتي مي‌توانيد ادعاي ائتلاف و پشتيباني و بده‌بستاني داشته باشيد كه در مقابل نيروهاي ديگر از نيروي متشكل برخوردار باشيد. در اينجا موقعيت چپ ايراني درست شبيه موقعيت تماشاگران ورزشگاه آزادي است؛ اينوري‌ها براي يك تيم كف مي‌زنند و آنوري‌ها براي تيم ديگر، داخل زمين بازيكن‌ها هستند، يعني شما هيچ نقشي در برد و باخت اينها نداريد. اگر آنها ببرند چيزي نصيب شما نمي‌شود، ببازند هم چيزي نصيب شما نمي‌شود.
به اعتقاد من تبعیت مبارزه طبقاتي از مناسبات ژئوپلیتيك بیهوده است، يعني اینکه همه چيز مبارزه طبقاتي تابع بحث ژئوپلیتيك منطقه‌اي باشد. تا قيام قيامت مي‌توان فكر کرد سوريه‌اي كه تابع امپرياليسم آمريكا نبوده حالا قرار است زير آن فشارها از پا در بيايد چنانچه ليبي درآمد. اينها در سيستم جهاني سرمايه كشورهاي نامتعارف‌اند. آيا نامتعارف به اين معناست كه اينها كشورهاي سرمايه‌داري نيستند، سرکوبگر و ضد نیروهای مترقی و چپ و سوسیالیست نیستند؟ به هیچ‌وجه. آيا طبقه‌هاي ستمگري در اين كشورها حاكم نيستند؟ قطعا هستند. آيا پيرو سيستم نئوليبرال و نئوفاشيستي كنوني نيستند؟ از سرتاپا. ولی هر چيزي را مي‌توان ذیل اين قاعده برد که «دشمن پشت دروازها است، پس تكان نخوريد.» در حالی‌که این طرز تفکر درست نیست. به هر حال كساني مثل بنده مطلقا اعتقاد به اين دوگانه‌سازی‌ها و دو‌شاخگي‌هاي كاذب و جنگ سردي ندارم. در دوره شوروي هم اين اعتقاد را نداشتم كه چون امپرياليسم وجود دارد ما دربست «سوسياليسم واقعا موجود» را بپذيريم. بعدا هم ديديم كه چقدر پوك از آب درآمد و هيچ چيزي به اسم سوسياليسم واقعا موجود اصولا وجود نداشت. در حال حاضر هم همين‌طور است. به اعتقاد من هميشه صداي سومي هست، صداي سومي كه مي‌كوشد صداي سوسياليست‌ها، كمونيست‌ها و كارگران كمونيست باشد هرقدر هم كه ضعيف، باید تمام اهتمام ما ساختن و تقویت این صدا باشد. تصور هم نكنيد كه لنين در زیمروالد نشسته بود آن بالا مثل شاه‌موش‌ها. اصلا از اين خبرها نبود. حزب بلشويك را در ١٩١٧ نباید دید بلکه در بطن خودش در همان سال‌ها باید بررسی کرد. لنين حاضر نشد صداي مستقل طبقه كارگر را به نفع يك نيروي بورژوايي كنار بگذارد. هرگز اين كار را نكرد. من فكر مي‌كنم سيره ما سوسياليست‌ها بايد سيره لنين باشد. لنين در زیمروالد سوئيس چه تصميمي گرفت؟ به رغم اينكه بزرگ‌ترين حزب سوسيال‌دموكراسي دنيا (جان ريز در كتاب «جبر انقلاب» مي‌گويد اينها، اس.پ.د آلمان، فقط ١٦ تا كيهان‌بچه‌ها داشتند. حزب آن بود نه حزب بلشويك يا منشويك!) تن داد به اينكه برود زير پرچم كشور خودش و تن به خفت ناسيوناليستي داد ولی لنين حاضر نشد. شخصيتي مثل رزا لوكزامبورگ حاضر نشد با اينكه در حزب واقعا جناحي را به وجود نمي‌آورد. آن حزب آن‌قدر عظمت داشت كه رزا فقط گوشه کوچکي از آن بود ولی تن نداد و نيرو و صدای سومی بود كه صداي كارگر است، كارگري كه نمي‌خواهد گوشت دم توپ بورژوازي شود. به اعتقاد من موقعيت ما الان مثل همان موقعيت ١٩١٤ است نه جنگ جهاني دوم و نه ١٩٨٩ كه شوروي سقوط مي‌كند و يك عده‌اي اين وسط مثل حزب توده خودشان را اساسا برده حزب «برادر بزرگ» مي‌دانند تحت‌عنوان انترناسيوناليسم كارگري.
انقلاب اکتبر چه دستاوردهایی براي جنبش ضدسرمایه‌داری جدید دارد؟
الكساندر كوبرن روزنامه‌نگاری که چند سال پیش فوت کرد سر قضيه پارك زاکوتی در آمريكا كه تظاهرات ٩٩ درصد به تبعيت از اتفاقات مصر و خاورميانه رخ داد مي‌گفت آن «روح لنينيستي» من از پس كله‌ام مي‌گويد كه اين جنبش با اين وضع به جايي نخواهد رسيد. من هم ترديدي ندارم كه جنبش‌هاي جديد اگر نتوانند حزب بسازند به جایی نمی‌رسند. فقط تحت يك حزب نو، حزب نويي كه همه مشكلات حزب پيشين را برطرف كرده باشد، حزبي كه در آن وسيع‌ترين دموكراسي‌ها برقرار باشد، حزبي كه بالای حزب به پايين حزب كاملا پاسخگو باشد و اساسا چيزي به اسم بالا و پايين موضوعيت نداشته باشد، فقط در چنین شرایطی یک جنبش خودانگيخته مي‌تواند به قدرت سياسي دست یابد. فكر مي‌كنم هر حزبي اگر دنبال قدرت سياسي نباشد بهتر است خود را منحل كند چون حزب براي قدرت سياسي به وجود مي‌آيد. جنبش هم براي اين به وجود مي‌آيد كه بتواند يك دگرگوني اجتماعي عميق ايجاد كند. هر شورش و جنبشي يك چيز را نشان مي‌دهد: نياز عميق به دگرگوني اجتماعي و دگرگوني اجتماعي عميق. هر خیزشی در پس‌زمينه مي‌گويد من بي‌جهت به وجود نيامده‌ام، اگر به وجود آمده‌ام خواهان یک دگرگوني اساسی اجتماعي‌ام ولي اين دگرگوني اجتماعي تحت هيچ شرايطي نمي‌تواند يك تغيير بنيادي و ساختاري و یک انقلاب اجتماعي به وجود بياورد مگر اينكه تشكل داشته باشد. از نظر من آن تشكل اسم ديگري به جز «حزب» ندارد. حزبي متشكل از آدم‌هايي كه مي‌خواهند يك انقلاب را به يك انقلاب اجتماعي بدل كنند وگرنه مطمئن باشيد اين انقلاب در سطح انقلاب سياسي خواهد مرد. باز همان طبقات پیشین بر خرمراد سوار خواهند شد منتها به رنگ و انگی دیگر.
تجربه تشکیل احزاب ضدریاضتی جدید مثل سیریزا و پودموس هم ناکام ماند.
دیدیم که سرنوشت سيريزا و پودموس به كجا كشيده شد. در مورد برنی سندرز هم ديديم که چگونه با حمایت از هیلاری كلينتون كشتی‌اش به گل نشست. مسلم بدانيد سرنوشت جرمی كوربين هم بهتر از اين نخواهد بود. در نهايت اين احزاب اگر هم بتوانند به جايي برسند نوعی سوسيال‌دموكراسي رقیق است. به اعتقاد من علت شكست اين احزاب اين بود كه هنوز فكر مي‌كردند مي‌توانند به تنهايي نجات پيدا كنند. فكر مي‌كردند مي‌توانند با جبهه‌سازي به آن چيزي برسند كه زماني به آن اعتقاد داشتند يعني سوسياليسم. ولی در ضمن ایفای وظايف راديكال‌شان همه از سوسيال‌دموكراسي و حتي از راست‌ترين جناح‌هاي سوسيال دموكراسي سر درآوردند. البته من از ابتدا پشتم را نمی‌کنم و بگويم چون رهايي‌بخش نيستند پس منتظر منجي مي‌مانم. به ظهور اينها خوشامد مي‌گويم. از نظر من وجود سيریزا، پودموس، کوربین و سندرز نشانه‌هاي خوبي است براي ظهور مجدد چپ راديكال. نشانه‌های مسلم و آشکاری است از نیاز مبرم جامعه به چپ و راه حل سوسیالیستی. روشن‌تر از این چه می‌شود؟ من معتقدم از درون اين جنبش‌ها، چپ راديكال مي‌تواند عضوگيري و ياركشي كند. يعني وقتي آن نيروها سرخورده شوند آن وقت اگر چپ راديكال سياست درستي داشته باشد (که البته محتوم نيست) مي‌تواند از بين اينها يارگيري كند. ظهور اينها فضا و حال‌و‌هوا را براي فعاليت چپ راديكال مهياتر مي‌كند. من به -ظهور اينها خوشامد مي‌گويم و مطلقا به اين جنبش‌ها پشت نخواهم كرد و مثل چپ قدیم نمي‌گويم مرغ يك پا دارد؛ يا همه چیز مطابق حرفهاي من است يا نه، غير از آن حرف مفت است. اينها زمينه‌اي است براي رشد چپ راديكال. چپي كه مطلقا دموكراتيك است و رادیکالیسم‌اش مطلقا با دموکراتیسم‌اش منافاتی ندارد. روي کلمه «دموكراسي» تاكيد مي‌كنم، وسیع‌ترین و عمیق‌ترین اشکال دموکراسی. بيشتر از آنكه به «سانتراليسم دموكراتيك» اعتقاد داشته باشم به «دموكراسي سانتراليزه» اعتقاد دارم، دموكراسي را بايد سانتراليزه كنيم نه برعكس. ولي معتقدم تغيير بنيادی و انقلاب اجتماعي همچنان مسلما با يك حزب سياسي انجام می‌گیرد. چه شکلی از حزب؟ با چه ميزان از گستردگي؟ با چه ميزان دموكراسي دروني عميق؟ با چه ميزان بازبودن به روی عامليت‌هاي اجتماعي؟ همه این مشخصات و پرسش‌ها قابل‌مذاكره است و باید الگوی تازه‌ای از یک حزب سوسیالیستی نو و کارآمد در افکند.